Die Goldene Horde

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Im Jahr 1236 überfielen die Mongolen Russland und gründeten das Khanat der Goldenen Horde. Diese monglische Tatarenherrschaft der Goldenen Horde war für die Russen jahrhundertelang ein Trauma und ist bis heute sprichwörtlich geblieben. Es gab eine nahezu 300 Jahre währende Unterdrückung der russischen Fürstentümer, ständige mongolische Beutezüge und Kriegshandlungen sowie eine drückende Tributlast. Die angeblichen Segnungen einer Pax mongolica fanden zumindest im Raum zwischen Zentralasien und Südrussland - dem Herrschaftsbereich der Goldenen Horde - nicht statt oder hatten im Hinblick auf die Situation des russischen Volks nur marginale Auswirkungen.

Viele Historiker sind der Meinung, dass der Anschluss Russlands an die abbendländische Zivilisation dadurch verhindert wurde bzw. in der Folge nur unzureichend gelang. Auf jeden Fall gehen sind viele Besonderheiten und Eigentümlichen der russischen Kultur - und vielleicht sogar Mentalität - auf das Tatarentrauma zurück.
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dieter
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Lieber Dietrich,
dass wird durchaus so der Fall sein. Aber betrachtet man sich die Landkarte von Eurasien, so ist es eigentlich selbstverständlich, dass es immer ein Austausch gegeben hat und noch geben wird. Angefangen bei den Skythen über das Ostgotenreich, zu den Slawen und auch zu den Mongolen. In weiten Teilen Sibiriens leben heute noch in Russland mongolide arktische Völker. Bei weiterer Erderwärmung ist es nur eine Frage der Zeit, bis China ihren Mongoliden Brüdern in Sibirien hilft. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
dass wird durchaus so der Fall sein. Aber betrachtet man sich die Landkarte von Eurasien, so ist es eigentlich selbstverständlich, dass es immer ein Austausch gegeben hat und noch geben wird. Angefangen bei den Skythen über das Ostgotenreich, zu den Slawen und auch zu den Mongolen
Der Begriff "Austausch" ist allerdings recht euphemistisch. Die mongolische Goldene Horde hat die Russen in verherrender Weise fast 300 Jahre unterdrückt, gebrandschatzt und geplündert. Und das bis ins 15. Jahrhundert, also nicht gar sooo lang vor unserer Zeit. Dass dieses Trauma somit lebendiger ist als skythische Überfälle vor über zweitaisend Jahren, versteht sich von selbst.
dieter hat geschrieben:. In weiten Teilen Sibiriens leben heute noch in Russland mongolide arktische Völker. Bei weiterer Erderwärmung ist es nur eine Frage der Zeit, bis China ihren Mongoliden Brüdern in Sibirien hilft. :wink:
Es ist eher zu befürchten, dass diese kleinen mongoliden Populationen im Lauf nächsten 100 Jahre von der Bildfläche verschwinden, wie das auch in anderen Teilen der Welt - am Amazonas oder in Neu-Guinea - der Fall ist. Auch die indischen Adivasi - die Ureinwohner - sind vom Aussterben bedroht.
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dieter
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Lieber Dietrich,
ein kleiner Unterschied besteht doch. Die Menschen dieser Völker vermehren sich schneller als die Russen, die ungefähr dieselbe Vermehrunsquote wie wir haben. :wink: :mrgreen:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
ein kleiner Unterschied besteht doch. Die Menschen dieser Völker vermehren sich schneller als die Russen, die ungefähr dieselbe Vermehrunsquote wie wir haben. :wink: :mrgreen:
Auf der "Liste der bedrohten Völker" stehen einige dieser kleinen mongoliden Stämme Sibiriens. Bedroht sind sie nicht so sehr von einer sinkenden Geburtenrate, sondern vom Aufgehen in benachbarten Großvölkern. Beispiele dafür hat es in den letzten Jahrzehnten vielfach gegeben, Zwergvölker sind auf allen Kontinenten verbreitet. Viele von ihnen sind bereits untergegangen, andere stark gefährdet.
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dieter
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Lieber Dietrich,
diese mongoliden Stämme waren vor den Russen dort. Welchem Volk sollte sie sich denn anschließen :?: Den Russen glaube ich nicht, dann entweder den Mongolen, die sind aber nicht mächtig, dann schon eher den Chinesen, die sicherlich Platz brauchen und mit ihnen artverwandt sind. :wink:
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Ruaidhri
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Lieber Dietrich,
diese mongoliden Stämme waren vor den Russen dort. Welchem Volk sollte sie sich denn anschließen :?: Den Russen glaube ich nicht, dann entweder den Mongolen, die sind aber nicht mächtig, dann schon eher den Chinesen, die sicherlich Platz brauchen und mit ihnen artverwandt sind. :wink:
Wie durch die Jahrhunderte hindurch: Kleine Kulturen gehen in den Großkulturen auf, unter deren unmittelbarem Einfluss sie gewungen oder freiwillig stehen. Das ist oft nicht "freiwilliges Aussuchen und Anschließen" nach "Artverwandheit", sondern passiert einfach so, weil man sich anpasst, auch Annehmlichkeiten übernimmt, als Minderheit innerhalb eines Staates mit anderer Kultur lebt.
Wird zunehmend schwieriger, auch in entfernten Winkeln der Erde, als kleines Volk mit eigener Kultur zu überleben.
Auch dann, wenn keine Unterdrückung, kein Zwang herrscht.
Dietrich hat geschrieben:Auf jeden Fall gehen sind viele Besonderheiten und Eigentümlichen der russischen Kultur - und vielleicht sogar Mentalität - auf das Tatarentrauma zurück.
Interessanter Aspekt, zumal inzwischen bekannt ist, dass nationale Traumata sich über Generationen vererben.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
diese mongoliden Stämme waren vor den Russen dort. Welchem Volk sollte sie sich denn anschließen
Es gab dazu einige gute Dokumentationen. Daraus ging hervor, dass die jungen Leute einfach nicht mehr so leben wollen, wie ihre Väter und Großväter: hartes Leben, primitive Lebensbedingungen, Abgeschiedenheit, keine Zerstreuung, keine ärztliche Versorgung usw.

Und wenn die Jugend in die großen Städte geht, ist der Bestand von Kleinststämmen massiv bedroht. Du kannst das alles mal bei der "Gesellschaft für bedrohte Völker" nachlesen: https://www.gfbv.de/
Paul
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Ruaidhri hat geschrieben: Wird zunehmend schwieriger, auch in entfernten Winkeln der Erde, als kleines Volk mit eigener Kultur zu überleben.
Auch dann, wenn keine Unterdrückung, kein Zwang herrscht.
Eigentlich wird eine Bevölkerung schneller assimiliert, wenn keine Unterdrückung, sondern freundliche Aufnahme herrschen.
Kulturelle und religiöse Nähe helfen. Auch ein gemeinsames Abstammungsbewußtsein hilft.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
diese mongoliden Stämme waren vor den Russen dort. Welchem Volk sollte sie sich denn anschließen
Es gab dazu einige gute Dokumentationen. Daraus ging hervor, dass die jungen Leute einfach nicht mehr so leben wollen, wie ihre Väter und Großväter: hartes Leben, primitive Lebensbedingungen, Abgeschiedenheit, keine Zerstreuung, keine ärztliche Versorgung usw.

Und wenn die Jugend in die großen Städte geht, ist der Bestand von Kleinststämmen massiv bedroht. Du kannst das alles mal bei der "Gesellschaft für bedrohte Völker" nachlesen: https://www.gfbv.de/
Lieber Dietrich,
natürlich werden große Städte immer eine Anziehungskraft ausüben. Aber soviel große Städte gibt e in Sibirien nicht. Auf unserem Flug nach Peking, um auch die Chin.Mauer zu besichtigen, sind wir über Sibirien mit einem Jumbo bei klaren Wetter geflogen. Stundenlang konnten wir bei klarer Nacht nicht die Lichter einer Stadt entdecken. Nach Zwei Stunden Flug über Sibirien tauchten dann auch mal Lichter auf. Ich habe Nachts nicht geschlafen sondern aus Dem Fenster mir die Landschaft angesehen.
China hat ein Landproblem, wenn die mongolide Bevölkerung von Sibirien sich nach Städten Ausschau hält, dann sicherlich nach Chin. Städten, die es sehr zahlreich gibt. Peking liegt auch nicht weit von der Grenze und von der Mauer entfernt.
Früher oder später, vor allem bei weiterer Erderwärmung wird das gering bewohnte Sibirien ein Anziehungsgebiet werden. :wink:
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Nico_Neacsu
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dieter hat geschrieben: Ich habe Nachts nicht geschlafen sondern aus Dem Fenster mir die Landschaft angesehen.
...sehr interessant!

Nico
Ruaidhri
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Dieter hat geschrieben:Aber soviel große Städte gibt e in Sibirien nicht.
Relativ wenige, aber doch etliche und mehr als es bei einem kurzen Flug über Sibirien ins Auge fallen kann.
Abgesehen davon, dass die Städte Sibiriens schon ausreichen, um die wenigen Angehörigen eines Volkes zu assimilieren.
Schon Ansiedlung in einem Dorf, das nicht vom eigenen Kulturkreis geprägt ist, befördert die Assimilation.
Wer sagt denn, dass die Angehörigen der Kleinstvölker in Sibirien bleiben? Viele ziehen ganz woanders hin, und sei es nach Moskau.
Kein neuer Vorgang in der Geschichte der Menschheit.

Zurück zu Dietrichs Bemerkung, die Mongolenherrschaft ein Trauma Russlands (gewesen) und habe die Mentalität geprägt:
Dass man sich in Kern-Russland immer schwer tat mit den Nachfahren der Goldenen Horde und noch schwer tut, den Tartaren nicht wirklich vertraut, wie man eh nicht-Russen wenig vertraut, ließe sich durchaus durch die Zeiten bis heute feststellen.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben:
Zurück zu Dietrichs Bemerkung, die Mongolenherrschaft ein Trauma Russlands (gewesen) und habe die Mentalität geprägt:
Dass man sich in Kern-Russland immer schwer tat mit den Nachfahren der Goldenen Horde und noch schwer tut, den Tartaren nicht wirklich vertraut, wie man eh nicht-Russen wenig vertraut, ließe sich durchaus durch die Zeiten bis heute feststellen.
Das Tatarenkhanat der Krim war für Jahrhunderte ein mächtiger Gegenspieler der russischen Fürstentümer. Die Russen musten Plünderungen, Beutezüge, erpresste Tribute, Menschenraub und Erniedrigungen erdulden. Umso dramatischer waren die Auswirkungen, als das Krim-Khanat Ende des 18. Jh. unter Katharina der Großen erobert wurde. Die Tataren wurden zur Minderheit, es setzten Russifizierungen ein, und nach dem Zweiten Weltkrieg wurden hunderttausende Tataren von Stalin deportiert, von denen nahezu die Hälfte an Hunger und Erschöpfung schon in den ersten Minaten starb.

Ob da uralte Konflikte und Feindbilder im Spiel waren?
Man weiß es nicht.
Dietrich
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Anlass der Deportationen war die Kollaboration einiger Krimtataren mit den Deutschen, die die Krim erobert hatten. Dass die deutschen Besatzer von den Tataren freundlich empfangen wurden, kann angesichts ihrer von den Russen erlittenen Unterdrückung nicht verwundern.
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dieter
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Lieber Dietrich,
auch die Tataren sind nach der erneuter Besetzung durch die Russen wieder verfolgt worden und haben die Krim verlassen Richtung der Restukraine. :roll:
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