Entstehung des kurdischen Volkes

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Über das Alter und die Herkunft des kurdischen Volkes gibt es unterschiedliche Hypothesen. So sind einige der Ansicht, die Proto-Kurden seien im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran gekommen und hätten nach Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet. Folgt man dieser Hypothese, dann dürfte die Ethnogenese der Kurden etwa Ende des 2. Jahrtsd. v. Chr. erfolgt sein. Dafür spricht zum einen ihre iranische Sprache und die enge Verwandtschaft mit den Persern.

Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Später saßen in dieser Region die stamm- und sprachverwandten Urartäer, deren Reich vom 9. bis zum 7. Jh. v. Chr. währte. Die Hurriter und Urartäer sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern/Urartäern das kurdische Volk entstanden sein. Bei dieser Hypothese hätte also eine autochthone Bevölkerung einen Sprach- und Identitätswechsel vollzogen.

Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird.

Welche dieser Hypothesen nun zutrifft, ist schwer zu sagen. Mit Sicherheit spielen indo-arische Stämme eine große Rolle, auf die die indoeuropäische kurdische Sprache zurückgeht. Hinzu kommt dann die Vermischung mit autochthonen Bevölkerungselementen, die die kurdische Ethnogenese bewirkt hat.

Da die Kurden ständig in Stammesfehden, Blutrache und Kämpfe mit den Nachbarvökern verwickelt waren, ist es leider über den engen Lebensraum hinaus historisch nicht bedeutsam geworden. Vielleicht ändert sich das ja einmal, falls die Kurden zu einem eigenen Staat finden, was aber angesichts der politischen Situation im Nahen Osten eher unwahrscheinlich ist. Eine autonome Region im Irak wäre zumindest ein guter Ersatz.
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dieter
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Lieber Dietrich,
vielen Dank für die erläuternden Erklärungen über die Kurden. Ich finde auch, dass die Kurden einen eigenen Staat besitzen sollten, mit dem autonomen Staat im Irak ist schon mal der Anfang gemacht worden. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
vielen Dank für die erläuternden Erklärungen über die Kurden. Ich finde auch, dass die Kurden einen eigenen Staat besitzen sollten, mit dem autonomen Staat im Irak ist schon mal der Anfang gemacht worden. :wink:
Es ist bemerkenswert, dass die türkische Regierung die Kurden frühr als "Bergtürken" bezeichnete und die Existenz einer eigenen Ethnie leugnete. Wenn man in diesem Zusammenhang an die Armenier denkt scheint es, als ob die Türken mit ihren Minderheiten seit jeher gewaltige Schwierugkeiten hätten. http://de.wikipedia.org/wiki/Bergt%C3%BCrken
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Barbarossa
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Ich halte das eher für eine Abwehrreaktion gegen den drohenden Zerfall. Seit den Balkankriegen hatten verschiedene Völker ihre Unabhängigkeit erklärt und die Osmanische Herrschaft auf dem Balkan zu Fall gebracht. Ähnliches befürchtete man anscheinend auch in Anatolien. Und zu Recht, denn Anfang der 20er Jahre erklärten sich die Kurden tatsächlich auch unabhängig, was aber gewaltsam unterbunden wurde.
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:Ich halte das eher für eine Abwehrreaktion gegen den drohenden Zerfall.
Wie dem auch sei. MInderheiten werden in der Türkei unterdrückt und drangsaliert, seien es früher die Armenier oder heute die Kurden und Aleviten.
Paul
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Dort wo die Kurden heute leben haben schon früher Menschen gelebt. Dann sind iranische Stämme eingewandert und haben letztlich zusammen die Kurden gebildet. Die einwandernden Stämme wurden vor ihrer Südwanderung als Skythen bezeichnet. Bei ihrem Eintreffen lebten in der heutigen Türkei indogermanische anatolische Völker wie die Hethiter/Luwier. Diese wurden wohl von den entstehenden Kurden assimiliert, wie diese schon zuvor die Uratäer/Hurriter assimiliert haben. In einigen Bereichen wurden auch Semiten und verbliebene Hurriter assimiliert. Diese entstehenden Kurden nordwestlich der Perser wurden wohl lange auch als Meder bezeichnet.
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Barbarossa hat geschrieben:Ich halte das eher für eine Abwehrreaktion gegen den drohenden Zerfall. Seit den Balkankriegen hatten verschiedene Völker ihre Unabhängigkeit erklärt und die Osmanische Herrschaft auf dem Balkan zu Fall gebracht. Ähnliches befürchtete man anscheinend auch in Anatolien. Und zu Recht, denn Anfang der 20er Jahre erklärten sich die Kurden tatsächlich auch unabhängig, was aber gewaltsam unterbunden wurde.
Bevor die Türkei sich europäischen Standarts nicht annähert, ist für sie kein Platz in der EU. :roll:
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Barbarossa
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Um die EU und ob die Türkei Mitglied werden sollte, das ist hier nicht das Thema.

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dieter
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Gehört aber alles zusammen, ohne eine Autonomie der Kurden in der Türkei haben die nichts in der EU verloren. :wink:
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Paul hat geschrieben:Dort wo die Kurden heute leben haben schon früher Menschen gelebt. Dann sind iranische Stämme eingewandert und haben letztlich zusammen die Kurden gebildet.
Das sagte ich bereits weiter oben. Die autochthone Bevölkerung Ostanatoliens hat sich bei der Einwanderung der indoeuropäischen Iraner etwa ab 1000 v. Chr. nicht in Luft aufgelöst. Es wird also zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile gekommen sein, wobei die Iraner ihre Sprache durchsetzten. Es mag dennoch sein, dass die altansässige Bevölkerung die Mehrheit bildete und lediglich einen Sprachwechsel vollzog. Das lässt sich heute leider nicht mehr im Einzelnen klären. Dennoch prägt diese Frage verständlicherweise die Diskussion kurdischer Althistoriker und bewegt überhaupt viele Kurden, die an der Geschichte ihres Volks interessiert sind.
Paul hat geschrieben: Bei ihrem Eintreffen lebten in der heutigen Türkei indogermanische anatolische Völker wie die Hethiter/Luwier. Diese wurden wohl von den entstehenden Kurden assimiliert, wie diese schon zuvor die Uratäer/Hurriter assimiliert haben. In einigen Bereichen wurden auch Semiten und verbliebene Hurriter assimiliert. Diese entstehenden Kurden nordwestlich der Perser wurden wohl lange auch als Meder bezeichnet.
In Ostanatolien lebten weder Hethiter noch Luwier, sondern Bergvölker, die heute nicht mehr ethnisch identifizierbar sind. In akkadischen und babylonischen Schriften werden sie Lulubi (Lulubäer) genannt http://de.wikipedia.org/wiki/Lulubi. Fassbar werden ferner ab dem 2. Jahrtausend v. Chr. Hurriter. Ab etwa 1300 v. Chr. tauchen in zeitgenössischen Quellen im heutigen Raum der Kurden - Van-See und Urmia-See - die Urartäer auf. Sie sind sprachlich mit den Hurritern verwandt und gelten als deren Fortsetzer. Die Urartäer gründeten im heutigen Kurdistan ab etwa 900 v. Chr, ein Reich, das bis ins 7. Jh. v. Chr. bestand. Iranischer Einfluss kann also erst nach diesem Zeitpunkt erfolgt sein und vermutlich waren es medische Stämme, die diesen Einfluss ausübten. Sie grenzten jedenfalls in antiker Zeit ans ostanatolische Bergland.

Die große Frage heutiger Kurden ist, ob eine altansässige Bevölkerung lediglich einen Sprachwechsel vollzog oder ob mit einer beträchtlichen Einwanderung iranischer Stämme zu rechnen ist. Dass diese Frage das Selbstverständnis der Kurden bewegt, liegt auf der Hand.
Paul
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Nach Wikipedia Geschichte der Hethiter herrschten diese und die Assyrer im heutigen Kurdistan. Um den Vansee herum bekamen die Kurden erst nach dem Massenmord an den Armeniern die Mehrheit. Ihr Siedlungsgebiet lag eigentlich südlicher.
Natürlich könnten weiter Lulubi unter hethitischer und Assyrischer Herrschaft gelebt haben. Diese Vielvölkersituation erleichterte die Assimilation durch die einwandernden Skythen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Hethiter
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Paul hat geschrieben:Nach Wikipedia Geschichte der Hethiter herrschten diese und die Assyrer im heutigen Kurdistan.
Die Hethiter und Luwier beherrschten Kleinasien etwa bis zum Euphrat. Das spätere Siedlungsgebiet der Kurden lag östlich davon. Es ist also sehr unwahrscheinlich, dass hethitische oder luwische Bevölkerungsreste in den späteren Kurden aufgingen.
Paul hat geschrieben:Natürlich könnten weiter Lulubi unter hethitischer und Assyrischer Herrschaft gelebt haben. Diese Vielvölkersituation erleichterte die Assimilation durch die einwandernden Skythen.
Im Südkaukasus bzw. Nordmesopotamien hat es nie Skythen gegeben. Wer allerdings den Kaukasus und Anatolien im 8. Jh. v. Chr.durchzog, war das nomadische Reitervolk der Kimmerer. Ein rätselhaftes Volk, das nach ausgedehnten Plünderungszügen vorzugsweise in Russland siedelte. Dort wurde es von den Skythen verdrängt und verschwindet aus der Geschichte. Die Kimmerer waren vermutlich indoeuropäischer Herkunft, ob nun Iraner,Thraker oder gar Kelten ist umstritten.
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Dietrich hat geschrieben:Im Südkaukasus bzw. Nordmesopotamien hat es nie Skythen gegeben. Wer allerdings den Kaukasus und Anatolien im 8. Jh. v. Chr.durchzog, war das nomadische Reitervolk der Kimmerer. Ein rätselhaftes Volk, das nach ausgedehnten Plünderungszügen vorzugsweise in Russland siedelte. Dort wurde es von den Skythen verdrängt und verschwindet aus der Geschichte. Die Kimmerer waren vermutlich indoeuropäischer Herkunft, ob nun Iraner,Thraker oder gar Kelten ist umstritten.
Ich habe doch gar nichts vom Kaukasus geschrieben, sondern das sich die Kurden/Meder aus den einwandernden Skythen und den Einheimischen südlich des Vansees in Südostanatolien und Nordirak bildeten.

Die Kimmerer siedelten sich im späteren Armenien an. Logisch ist, das die Kimmerer, neben den Einheimischen ein Teil der Vorfahren der Armenier waren.
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Paul hat geschrieben: Ich habe doch gar nichts vom Kaukasus geschrieben, sondern das sich die Kurden/Meder aus den einwandernden Skythen und den Einheimischen südlich des Vansees in Südostanatolien und Nordirak bildeten.
Es gibt keine Belege dafür, dass Skythen jemals in den NO-Irak oder ins südöstliche Anatolien einwanderten. Die Region, in der Kurden später entstanden, wird in den akkadischen und babylonischen Quellen als von Bergvölkern besiedelt bezeichnet. Daztu zählten u.a. Lulubäer und Gutäer. Von "Skythen" sagen die Quellen nichts.

Ich empfehle dir hierzu: Historischer Atllas der antiken Welt, 308 Seiten, Stuttgart 2012, erschienen bei Metzler Verlag, Stuttgart
Paul hat geschrieben:Die Kimmerer siedelten sich im späteren Armenien an. Logisch ist, das die Kimmerer, neben den Einheimischen ein Teil der Vorfahren der Armenier waren.


Dafür gibt es keine Belege, wohl aber von versprengten Kimmerern südlich des Kaukasus. Ein ebenfalls reiternomadisches Volk. Da die Kurden eine nordwestiranische Sprache sprechen, ist eine Dominanz medischer Stämme wahrscheinlich, die mit der autochthonen Bevölkerung verschmolzen. Und die wird vorwiegend aus ethnisch unbekannten Bergstämmen bestanden haben. Ferner aus Urartäern, deren Reich (9.-7. Jh. v. Chr.) in großen Teilen deckungsgleich mit dem Gebiet der späteren Kurden ist.
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Paul hat geschrieben:Dort wo die Kurden heute leben haben schon früher Menschen gelebt. Dann sind iranische Stämme eingewandert und haben letztlich zusammen die Kurden gebildet. Die einwandernden Stämme wurden vor ihrer Südwanderung als Skythen bezeichnet.
Sicherlich meinst du mit Skythen eventuell eingewanderte iranische Völkerschaften. Genau genommen sind viele Völkerschaften allgemein als Skythen bezeichnet worden. Bei den Geschichtsschreibern, die die Skythen beschrieben haben, wird teilweise stark angezweifelt, dass sie jeweils Kontakt mit Skythen hatten, sondern auf Reiseberichte zurückgriffen.
Paul hat geschrieben:Dort wo die Kurden heute leben haben schon früher Menschen gelebt. Dann sind iranische Stämme eingewandert und haben letztlich zusammen die Kurden gebildet. Bei ihrem Eintreffen lebten in der heutigen Türkei indogermanische anatolische Völker wie die Hethiter/Luwier. Diese wurden wohl von den entstehenden Kurden assimiliert, wie diese schon zuvor die Uratäer/Hurriter assimiliert haben.
Das finde ich einen interresanten Aspekt. Bei den Zazas, die in der Türkei leben, ist man sich in vieler Hinsicht uneins, was die Zugehörigkeit der Ethnie und der Sprache betrifft.
Die Zazaki-Sprecher in der Türkei bezeichnen sich im allgemeinen als Kurden. Die Sprache Zaza wird aber nicht dem kurdischen zugeordnet. Zazaki setzt sich linguistisch von dem eng verwandten Kurmandschi klar ab und wird deshalb als eigenständige Sprache betracht, obwohl die Zazaki -Sprecher ihre Sprache als kurdischen Dialekt empfinden. Die Zazaki-Sprache ist eng verwandt mit Gorani und bildet mit ihr eine selbständige Untereinheit Zazaki-Gorani des Nordwestiranischen.
"Nach einer These des deutschen Iranisten Friedrich Carl Andreas von 1906 waren die im südkaspischen Gebiet lebenden parthisch-stämmigen Dailemi (Dêlemî) Vorfahren der Zaza, woraus sich eine der heutigen Bezeichnungen für die Zaza, nämlich „Dimili“ erklären könnte. Laut K. N. Yuzbashian existieren in Armenisch die Formen delmik, dlmik als Bezeichnung für die Zazas[8]. Die Enzyklopädie Iranica geht von einer Urform *dēlmīk aus"
Genetisch gesehen ergibt sich wieder ein ganz anderes Bild. Die These das die Zazaki -Sprecher mit den Menschen im Nordiran verwandt sind, konnte so nicht gestützt werden. Vielmehr sind sie tatsächöich mit den anderen kurdischen Völkern verwandt . Außerdem hat man festgestellt, dass sie den höchsten Anteil von R1a1*M17 im Nahen Osten (25,9 %) aufweisen. Diese DNA-Linie ist vor allem unter slawischen und indischen Völkern verbreitet, was auf eine späte Einwanderung von diesen Völkerschaften aus dem Norden auf den ersten Blick schleßen lässt. Es könnte aber auch auf eine Vermischung mit der hethitischen indogermanischen Vorbevölkerung hinweisen.
Die genetischen Untersuchungen bei Kurden sind aber noch nicht so umfangreich,dass man sich ein detailiertes umfassendes Bild machen kann, sondern sind nur als Stichproben anzusehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zaza
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