Kleinasien vor den Türken

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Die heutigen Türken sind zu einem Teil - vermutlich dem geringeren - unzweifelhaft Nachkommen der seit dem 11. Jh. in Anatolien eingedrungenen Turkvölker. Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.

Es ist anzunehmen, dass zwischen dem 11. und 13. Jh. ständig neue Scharen türkischer Hirten und Krieger aus dem Osten nachrückten. Gemessen an der altansässigen kleinasiatischen Bevölkerung wird das aber nur einen kleinen Teil der Bevölkerung ausgemacht haben. Er dominierte die Unterworfenen nicht aufgrund seiner Bevölkerungsübermacht, sondern aufgrund seiner Wehrhaftigkeit, wie sie Hirtennomaden eigen ist - man denke nur an Mongolen, Hunnen, Awaren usw. Die muslimischen Krieger speziell an der anatolischen Grenzlinie zwischen muslimischer und christlicher Welt wurden "Ghazi" genannt, eine Bezeichnung, die in späterer osmanischer Zeit als Ehrentitel vergeben wurde.

Wie aber setzte sich die von Turkstämmen unterworfene kleinasiatische Bevölkerung zusammen?

Ihre ethnische Schichtung ist relativ gut bekannt! Die autochthone altkleinasiatische Bevölkerung wurde seit dem 2. Jahrtsd. v. Chr. von indoeuropäischen Hethitern (plus Luwiern, Palaern usw.) überschichtet, später von Phrygern und Lydern, während die Perser seit dem 6. Jh. v. Chr. lediglich eine Oberhoheit ausübten. Während der Blütezeit der griechischen Polis setzten sich Griechen an der kleinasiatischen Westküste fest, auf sie folgten dann die Römer mit einer imperialen Oberherrschaft. Auch Armenier und Kurden kamen im Osten hinzu, sowie andere Völker, die ebenfalls ihre Spuren hinterließen.

Während der Römerzeit überwog im oströmischen Reichsteil, besonders auch in Kleinasien, die griechische Kultur, was sich zur Zeit des Byzantinischen Reichs noch verstärkte. Byzanz wurde mit den "Griechen" gleichgesetzt, obwohl es ja ursprünglich aus einer römischen Wurzel hervorging und im byzantinischen Staat alte römische Institutionen Kontinuität zeigten.

Dieses ethnische Völkergemisch - man könnte es als gräzisierte altkleinasiatisch-indoeuropäische Mischung bezeichnen - trafen die nomadisierenden Turkvölker an, als sie seit dem 12. Jh. Kleinasien besetzten. Wie homogen man es sich vorzustellen hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf. Eine autonome Identität bewahrten lediglich die Griechen, die an der ägäischen Westküste siedelten (vereinzelt auch an der Schwarzmeerküste) und natürlich die Armenier und Kurden in Ostanatolien.
Paul
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Vor den Indoeuropäischen Einwanderern lebten vor allem Semiten und Kaukasier in der heutigen Türkei. Diese wurden entweder assimiliert o. wanderten bis auf kleinere Reste nach Südosten ab. In einem Dominoeffekt breiteten sich die Semiten dann nach Nordafrika aus. Die türkische Ausbreitung in Kleinasien drängte zusätzlich viele iranische Stämme nach Süden in den Iran, Türkei, Afghanistan, Pakistan, Indien....
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Vor den Indoeuropäischen Einwanderern lebten vor allem Semiten und Kaukasier in der heutigen Türkei.
Was für "Semiten" sollen das denn gewesen sein?

Vor dem Einbruch indoeuropäischer Gruppen (Luwier, Hethiter usw,) war Kleinasien von einer altkleinasiatischen Bevölkerung unbestimmter ethnischer Herkunft bewohnt. Über diese Urbevölkerung wissen wir herzlich wenig. Bekannter sind lediglich die ursprünglich in Ostkleinasien siedelnden Hurriter, die allerdings ausweislich ihrer ostkaukasischen Sprache keine Semiten waren.
Spartaner
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Paul hat geschrieben:Vor den Indoeuropäischen Einwanderern lebten vor allem Semiten und Kaukasier in der heutigen Türkei. Diese wurden entweder assimiliert o. wanderten bis auf kleinere Reste nach Südosten ab. In einem Dominoeffekt breiteten sich die Semiten dann nach Nordafrika aus. Die türkische Ausbreitung in Kleinasien drängte zusätzlich viele iranische Stämme nach Süden in den Iran, Türkei, Afghanistan, Pakistan, Indien....
Die Menschen die eine hypothetische protoanatolische Sprache gesprochen hatten, waren keinesfalls Semiten gewesen und auch nicht Kaukasier.
Die indogermanische Sprachfamilie, die es im 2 Jahrtausend vor Chr. in Antolien gegeben hat, setzt nach Erkenntnissen der Sprachwissenschaft eine noch ältere hypothetische gemeinsame anatolische Sprache voraus, genannt auch protoanatolisch.
Die erste für die Wissenschaft quellenmäßig fassbare Bevölkerung in diesem Raum waren die Hethiter.
https://books.google.de/books?id=XDT2ro ... ch&f=false
http://www.fairychimney.com/deutsch/cap ... istory.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Anatoliens
Paul
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Uarto und Hurriter waren Kaukasier und lebten im Osten der heutigen Türkei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urartäische_Sprache

Noch heute leben im Norden der Türkei Kaukasier, welche als Georgier, Tscherkessen, Lasen ...bezeichnet werden. Schon bei den großen Reichen von Uarto und der Hurriter handelte es sich um die Rückzugsgebiete, der durch Indogermanen verdrängten "relativ ursprünglicheren" Bevölkerung Anatoliens. Über die Bevölkerung z.B. 10000 v. Chr. in Anatolien mache ich auch keine Aussage. Die Indogermanen drängten die Kaukasier schon aus der heutigen Südukraine vor sich her in die heutige Türkei und folgten ihnen dann. Reste der Kaukasier leben heute noch in Südrussland und Georgien. Vor ihnen lebten wahrscheinlich vor allem Semiten in der heutigen Türkei. Dies wird z.B. in Zusammenhang mir der Ausbreitung der Landwirtschaft immer wieder erwähnt.
Die Hethiter lösten mit ihrer Ausbreitung eine Völkerwanderung aus, in deren Folge Hurriter und Semiten bis nach Äqypten wanderten.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Vor den Indoeuropäischen Einwanderern lebten vor allem Semiten und Kaukasier in der heutigen Türkei. Diese wurden entweder assimiliert o. wanderten bis auf kleinere Reste nach Südosten ab. In einem Dominoeffekt breiteten sich die Semiten dann nach Nordafrika aus. Die türkische Ausbreitung in Kleinasien drängte zusätzlich viele iranische Stämme nach Süden in den Iran, Türkei, Afghanistan, Pakistan, Indien....
Die Menschen die eine hypothetische protoanatolische Sprache gesprochen hatten, waren keinesfalls Semiten gewesen und auch nicht Kaukasier.
Die indogermanische Sprachfamilie, die es im 2 Jahrtausend vor Chr. in Antolien gegeben hat, setzt nach Erkenntnissen der Sprachwissenschaft eine noch ältere hypothetische gemeinsame anatolische Sprache voraus, genannt auch protoanatolisch.
Die erste für die Wissenschaft quellenmäßig fassbare Bevölkerung in diesem Raum waren die Hethiter.
https://books.google.de/books?id=XDT2ro ... ch&f=false
http://www.fairychimney.com/deutsch/cap ... istory.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Anatoliens
Lieber Spartaner,
die Hethiter waren aber doch Indoeuropäer :?:
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Paul hat geschrieben:Uarto und Hurriter waren Kaukasier und lebten im Osten der heutigen Türkei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Urartäische_Sprache

Noch heute leben im Norden der Türkei Kaukasier, welche als Georgier, Tscherkessen, Lasen ...bezeichnet werden. Schon bei den großen Reichen von Uarto und der Hurriter handelte es sich um die Rückzugsgebiete, der durch Indogermanen verdrängten "relativ ursprünglicheren" Bevölkerung Anatoliens. Über die Bevölkerung z.B. 10000 v. Chr. in Anatolien mache ich auch keine Aussage. Die Indogermanen drängten die Kaukasier schon aus der heutigen Südukraine vor sich her in die heutige Türkei und folgten ihnen dann. Reste der Kaukasier leben heute noch in Südrussland und Georgien. Vor ihnen lebten wahrscheinlich vor allem Semiten in der heutigen Türkei. Dies wird z.B. in Zusammenhang mir der Ausbreitung der Landwirtschaft immer wieder erwähnt.
Die Hethiter lösten mit ihrer Ausbreitung eine Völkerwanderung aus, in deren Folge Hurriter und Semiten bis nach Äqypten wanderten.
Dein obiger Text liest sich so, als wäre es die ursprüngliche Bevölkerung Anatoliens identisch mit der Bevölkerung von Uarto und den Hurritern. Das ist mitnichten so.
Das Reich von Uarto war niemals über ganz Anatolien bzw. Kleinasien verbreitet, sondern nur über Ostanatolien und Semiten hat es dort auch nicht gegeben.
"Urartu lag im östlichen Anatolien, umfasste Teile Transkaukasiens und hatte seine Ostgrenze am Urmiasee"
http://de.wikipedia.org/wiki/Urart%C3%A4isches_Reich

Die Hurriter waren in Nordmesopotamien ansässig, von wo aus sie Züge nach Kleinasien unternahmen .Von einer ursprüngliche Völkerschaft Kleinasiens kann keine Rede sein.

"Die Hurriter sind seit Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. in der nordöstlichen Gebirgsrandzone Mesopotamiens nachgewiesen. Sie gerieten bald unter den Einfluss der sumerisch-akkadischen Hochkultur und spielten ihrerseits eine wichtige Rolle bei der Vermittlung dieser Kultur nach Syrien und Kleinasien, zum Beispiel zu den Hethitern."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hurriter
Paul hat geschrieben:Über die Bevölkerung z.B. 10000 v. Chr. in Anatolien mache ich auch keine Aussage.
Wir können außerdem schon vor 3000 v. Chr. keine Aussagen über die Bevölkerung von ganz Anatolien machen, diese bezeihen sich nur aus archäologische Funde.
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dieter
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Lieber Spartaner,
die Bevölkerung von Anatolien, wird bis zur Türkenherrschaft immer vielschichtig gewesen sein. Es hat sicherlich keine einheitliche Bevölkerungsstruktur gegeben. :wink:
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Paul hat geschrieben:Vor ihnen lebten wahrscheinlich vor allem Semiten in der heutigen Türkei. Dies wird z.B. in Zusammenhang mir der Ausbreitung der Landwirtschaft immer wieder erwähnt.
Der User Spartaner hat dir doch oben einige Quellen genannt, aus denen klar hervorgeht, dass in Anatolien vor Ankunft der Indoeuropäer altanatolische Sprachen gesprochen wurden, die mangels schriftlicher Quellen völlig unbekannt sind. Da die im Luwischen und Hethtitischen vorhandenen vorindoeuropäischen Substrate mit Sicherheit nicht semtisch sind, geht kein Sprachwissenschaftler davon aus, dass es semitische Sprachen in Kleinasien gab. Dagegen sprechen auch die Reste des Hurritischen und Urartäischen im Osten Kleinasiens.

Die älteste durch Texte belegte vorindoeuropäische Sprache Kleinasiens ist das Hattische. Als die Hethiter und Luwier einwanderten, stießen sie in Mittelanatolien auf das Volk der Hattier, dessen Kultur sie zum Teil übernahmen. Das Hattische gilt als isolierte Sprache, einige Sprachwissenschaftler vermuten Verbindungen zum Hurritischen. All das sind aber keine semitischen Sprachen.
Spartaner hat geschrieben: Die Hurriter waren in Nordmesopotamien ansässig, von wo aus sie Züge nach Kleinasien unternahmen .Von einer ursprüngliche Völkerschaft Kleinasiens kann keine Rede sein.
Als Ausgangsraum der Hurriter gilt das Bergland des südlichen Kaukasus. Von dort aus breiteten sich die Hurriter in Nordmesopotamien und Syrien aus, wo ihre neuen Zentren entstanden. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann schreibt:

"Die Hurriter stammen ursprünglich aus dem Kaukasus und waren die autochthone Bevölkerung jener Region." (Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 132)

Du kannst das in vielen anderen Publikationen nachlesen. Entsprechend gilt das Urartäische der Urartäer, die ebenfalls im Südkakasus im Gebiet des Van-Sees saßen, als Fortsetzer des Hurritischen. Beide Sprachen gelten als Isoliert, einige Linguisten wollen Verbindungen zur Familie der ostkaukasischen Sprachen erkennen.
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dieter
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Lieber Dietrich,
ich bewundere Dein Wissen. :) Für mich war bisher nur klar, dass es in Anatolien keine Semiten gab und die eingewanderten Hethiter Indoeuropäer waren. Über die Völker vor den Hethitern wußte ich fast nichts, nur dass es keine Indoeuropäer waren. :wink:
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
ich bewundere Dein Wissen. :) Für mich war bisher nur klar, dass es in Anatolien keine Semiten gab und die eingewanderten Hethiter Indoeuropäer waren. Über die Völker vor den Hethitern wußte ich fast nichts, nur dass es keine Indoeuropäer waren. :wink:
Diese Informationen sind ja auch völlig korrekt.
Damit hast du schon erheblich bessere Kenntnisse, als die große Masse der Deutschen.
Paul
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Noch heute leben semitische Aramäer in Anatolien. Es sind kleine Reste der früheren zahlreichen Bevölkerung, mit aramäischen Reichen. So war Diabakir 2000 vor Chr. die Hauptstadt eines solchen aramäischen(semitischen) Königreiches.

http://www.eichinger.ch/eichifamilyhom/ ... rbakir.htm

Ein großer Teil Assyriens lag um 800 v. Chr. in Südost-Anatolien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... ssyria.png
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Noch heute leben semitische Aramäer in Anatolien. Es sind kleine Reste der früheren zahlreichen Bevölkerung, mit aramäischen Reichen. So war Diabakir 2000 vor Chr. die Hauptstadt eines solchen aramäischen(semitischen) Königreiches.
Die Aramäer waren Westsemiten, die im Norden Mesopotamiens und in Syrien ihre Stadtstaaten gründeten. In Kleinasien haben niemals Aramäer gesessen.

Die alte Tante Wiki sagt:

"Die Aramäer sind eine semitische Völkergruppe, die seit der ausgehenden Bronzezeit in Syrien und Nordmesopotamien mehrere Königreiche wie Aram (Damaskus), Arpad (Aleppo) und Hamath (Hama) gründete, die später meist unter die Herrschaft des Neu-assyrischen Reiches gerieten."

Die heute im Süden der Türkei lebenden aramäischen Christen wurden erst im Lauf der letzten Jahrhunderte durch Verfolgungen in diese Siedlungsgebiete abgedrängt.
Nochmals: Kleinasien ist nie Heimat oder Ausgangsregion der Aramäer gewesen. Die ursprüngliche Heimat waren Syrien und das nördliche Mesopotamien.
Spartaner
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Paul hat geschrieben:Noch heute leben semitische Aramäer in Anatolien. Es sind kleine Reste der früheren zahlreichen Bevölkerung, mit aramäischen Reichen. So war Diabakir 2000 vor Chr. die Hauptstadt eines solchen aramäischen(semitischen) Königreiches.

http://www.eichinger.ch/eichifamilyhom/ ... rbakir.htm
Deine Quelle sagt nur aus, dass aramäische Christen heute in Anatolien leben, nicht dass sie schon in der von dir prognostizierten Zeit in diesem Gebiet existent waren. Die Aramäer tauchen das erste Mal im 12. Jhd. vor Chr. in assyrischen Keilschriftaufzeichnungen auf und deuten auf eine Herkunft im Euphratgebiet .
"Die frühesten eindeutigen Erwähnungen der Aramäer sind dann in assyrischen Texten vom Ende des 12. Jahrhunderts v. Chr. zu finden. Sie tauchen im Zusammenhang mit Kriegszügen der assyrischen Herrscher gegen die in das Reich einfallenden Aramäer auf.Die verschiedenen Nachrichten deuten auf eine Herkunft der Aramäer aus dem Gebiet um den mittleren Euphrat."

"Eine weitere Hypothes geht sogar davon aus, dass die Aramäer aus der arabischen Wüstengebieten kamen .
Umstritten ist immer noch, ob die Aramäer aus dem oberen Euphrat- und Chaburgebiet kamen oder ob sie aus der weiter südlich gelegenen arabischen Wüste nach Norden drangen. Ihre Ausbreitung ging jedenfalls sehr schnell vor sich, sowohl entlang des oberen Euphrat bis hin zum Tigrisgebiet, als auch zum Libanon und nach Damaskus."
http://www.oromoye.de/index.php/geschichte

"Populationen semitischer Hirten, die militärisch über Streitwagen verfügten, waren mit ihren Herden von der arabischen Halbinsel schon in der 2. Hälfte des 3. Jahrtausends v.Chr. nach Norden , nach Mesopatamien, Syrien Palestina usw. vorgestossen.
Die erste Invasoren-Welle waren eine Population mit o s t - semitischer Sprache: Etwa 2.300 v.Chr. eroberten die Akkader als Streitwagen-Krieger, unter Führung ihres Generals Sharrukin, von ihrem Stadt-Staat AKKAD aus nach und nach alle Stadtstaaten der Sumerer. Als König SARGON von AKKAD errichtete er 2.276 v. Chr. in Mesopotamien das erste Großreich, das "Reich von Sumer und Akkad"."
http://gerhardbott.de/ii-neolithikum-un ... ger-1.html
Paul hat geschrieben: Ein großer Teil Assyriens lag um 800 v. Chr. in Südost-Anatolien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Assyrische ... ssyria.png
Die Assyrer breitete sich erst sehr spät nach Südanatolien aus, sie sind das erst mal seit dem 2. Jahrtausend v. Chr. am am mittleren Tigris archäologisch nachgewiesen.
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Semiten in Anatolien oder nicht, das ist hier die Frage, eine Feststellung zur Güte, sicherlich am Rande Anatoliens hat es auch mal Semiten gegeben, bis die Türken Dabularasa gemacht haben. :wink:
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