Kleinasien vor den Türken

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

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Peppone
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Von der frühesten Antike bis heute - das ist ein sehr weiter Zeitraum, gerade in einem Gebiet wie Kleinasien, das eine überaus bewegte Bevölkerungsgeschichte hat.
Seit der Zeit der Hethiter wurde dort die "Urbevölkerung" indoeuropäisch überlagert. Zu dieser Mischbevölkerung kamen dann Griechen im Westen hinzu, während die persische Herrschaft wohl relativ wenig an der Bevölkerungszusammensetzung geändetr haben dürfte.
Die Bevölkerung an sich wird sich auch in hellenistischer Zeit kaum verändert haben, auch wenn sie kulturelle Veränderung durchgemacht haben muss, Stichwort "Hellenisierung". In den grob gesagt 1000 Jahren römisch-byznatinischer Herrschaft wurde aus dieser Hellenisierung eine Byzantinisierung, ohne dass es der zeitgenössischen Bevölkerung wohl groß aufgefallen sein dürfte. Die Zusammensetzung der Bevölkerung wird sich wohl um einige Nicht-Kleinasiaten angereichert habenb, im Wesentlichen dürfte es sich von der proportionalen Zusammensetzung immer noch um die Bevölkerung gehandelt haben, die die Perser schon vorgefunden haben.

Eine große Verändeurng hat sich dann erst wieder ergeben, als die Turkvölker (Seldschuken, Türken, Turkmenen/Oghusen) Kleinasien eroberten. Die Turkelemente kamen zu den vorhandenen vorindoeuropäischen ("hattischen"), hethitisch-luwisch-urartäischen, griechischen, römischen und in Südostanatolien semitischen Elementen hinzu. eine neue Mischbevölkerung entstand, die auch kulturell "turkisiert" und islamisiert wurde.
Als das Osmanische Reich aus dem Balkan und dem nördlichen Schwarzmeerraum/Kaukasusraum zurückgedrängt wurde, wurden moslemische Balkanbewohner und kaukasische Tscherkessen in Anatolien angesiedelt und bereicherten das Bevölkerungsmischmasch dort ein weiteres Mal, während die allermeisten Griechen vertrieben wurden.

Beppe
Dietrich
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[quote="Spartaner"

"Eine weitere Hypothes geht sogar davon aus, dass die Aramäer aus der arabischen Wüstengebieten kamen .
Umstritten ist immer noch, ob die Aramäer aus dem oberen Euphrat- und Chaburgebiet kamen oder ob sie aus der weiter südlich gelegenen arabischen Wüste nach Norden drangen. Ihre Ausbreitung ging jedenfalls sehr schnell vor sich, sowohl entlang des oberen Euphrat bis hin zum Tigrisgebiet, als auch zum Libanon und nach Damaskus."
http://www.oromoye.de/index.php/geschichte
[/quote]

"Aramäer" war um 2000 v. Chr. die Sammelbezeichnung für einige westsemitische Nomadenvölker. Das ist der egentliche Ursprung dieses Volks, und auch die Amoriter, Moabiter oder Phönizier gehen auf dieses nomadische nordwestsemitische Kontinuum zurück. Im Lauf der Zeit wurden all diese Völker sesshaft, bildeten Staaten oder führten - wie amoritische Eliten - sogar Großreiche wie Babylonien.
Paul
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In Jemen lebt eine Minderheit, welche sich von den Mehrheitsarabern erheblich unterscheidet, die Achdam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Achdam

Wahrscheinlich gehören sie zu den Resten der ursprünglichen Bevölkerung Arabiens o. ganz Westasiens. Die hellhäutigen Araber müssen aus einer weit im Norden ligenden Region eingewandert sein. Die Wurzeln der Afroasiatischen Sprachfamilie liegen wahrscheinlich zum großen Teil in Westasien. Der semitische Anteil wahrscheinlich aus Regionen nördlich von Westasien. Deren Vorfahren wurden durch eine Völkerwanderung nach Nordafrika gedrängt.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Der von dir selbst verlinkte Wiki-Artikel sagt da aber was ganz anderes! (noch dazu logischeres).
Danach sind die auffallend dunkelhäutigen Achdam Nachkommen äthiopischer Soldaten aus der Zeit des Reichs Aksum, das ja den Jemen und Äthiopien umfasste...
Dietrich
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Paul hat geschrieben:In Jemen lebt eine Minderheit, welche sich von den Mehrheitsarabern erheblich unterscheidet, die Achdam.

http://de.wikipedia.org/wiki/Achdam
Wahrscheinlich gehören sie zu den Resten der ursprünglichen Bevölkerung Arabiens o. ganz Westasiens.
Dein Link sagt etwas ganz anderes. Danach sind die Achdam Nachfahren äthiopischer Einwanderer, was ihre dunklere Hautfarbe erklärt.

Die Existenz einer semitischen Bevölkerung in Arabien reicht so weit in die Vergangenheit zurück, wie sich das überhaupt wissenschaftlich verfolgen lässt. Somit liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine autochthone Bevölkerung handelt.

Alles andere sind wilde und nicht seriös belegbare Spekulationen.
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Dein Link sagt etwas ganz anderes. Danach sind die Achdam Nachfahren äthiopischer Einwanderer, was ihre dunklere Hautfarbe erklärt.
Der Autor gibt nur eine Vermutung wieder, die er nicht belegt.

[/quote] Die Existenz einer semitischen Bevölkerung in Arabien reicht so weit in die Vergangenheit zurück, wie sich das überhaupt wissenschaftlich verfolgen lässt. Somit liegt die Vermutung nahe, dass es sich um eine autochthone Bevölkerung handelt. Alles andere sind wilde und nicht seriös belegbare Spekulationen.[/quote]

"Autochtonie" ist immer etwas relatives. Wenn man die Hautfarbenverteilung mit der natürlich zu erwartenden Hautfarbenverteilung vergleicht, sieht man, das die Hautfarbe der Bevölkerung im Jemen nicht der natürlichen Selektion entspricht. Die Araber müssen aus dem Norden eingewandert sein. Die Einwanderung kann sehr lange zurück reichen, denn auch in ganz Amerika hat die Besiedlungszeit durch die Indianer nicht für die Anpassung gereicht.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:"Autochtonie" ist immer etwas relatives.
Klar. Hängt davon ab, wie weit zurück man geht.
Paul hat geschrieben: Wenn man die Hautfarbenverteilung mit der natürlich zu erwartenden Hautfarbenverteilung vergleicht,
Wie wäre denn die "natürlich zu erwartende Hautfarbenverteilung?!?
Paul hat geschrieben: sieht man, das die Hautfarbe der Bevölkerung im Jemen nicht der natürlichen Selektion entspricht. Die Araber müssen aus dem Norden eingewandert sein. Die Einwanderung kann sehr lange zurück reichen, denn auch in ganz Amerika hat die Besiedlungszeit durch die Indianer nicht für die Anpassung gereicht.
Und hier schließt sich der Kreis wieder: In Amerika sind die Indianer bzw. deren Vorfahren (Clovis? Kennewick-Menschen?) eindeutig die Autochthonen schlechthin, vor ihnen waren schlicht keine Menschen da.
In Arabien - Durchzugsort wahrscheinlich schon der ersten Habilis auf ihrem Weg in den Kaukasus - muss man so weit zurück gehen, bis man eindeutig ein einwanderndes Volk vor sich hat, das eine ältere Bevölkerung überlagert hat. Die ältere Bevölkerung müsste demnach der Definition "autochthon" entsprechen. Und das sind in Arabien die Semiten.
Die Urheimat des Semitischen liegt vermutlich um 10.000 v.Chr. in Nordostafrika, d.h. im Wesentlichen im späteren Ägypten und den (damals noch nicht wüstenhaften) umgebenden Regionen. Und das heißt, dass auch Arabien mit dazu gehören könnte.
Wer die zu dieser Zeit in Arabien nachweisbaren jungsteinzeitlichen Kulturen getragen hat, wissen wir nicht, da wir aber mit Einsetzen historischer Nachweise (Schrift...) hier nur Semiten nachweisen können, iste s nahe liegend zu vermuten, dass diese Semiten hier auch das stellen, was man "autochthone Bevölkerung" nennen kann.

Beppe
Dietrich
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Paul hat geschrieben: "Autochtonie" ist immer etwas relatives. Wenn man die Hautfarbenverteilung mit der natürlich zu erwartenden Hautfarbenverteilung vergleicht, sieht man, das die Hautfarbe der Bevölkerung im Jemen nicht der natürlichen Selektion entspricht. Die Araber müssen aus dem Norden eingewandert sein. Die Einwanderung kann sehr lange zurück reichen, denn auch in ganz Amerika hat die Besiedlungszeit durch die Indianer nicht für die Anpassung gereicht.
Es ist doch müßig darüber zu spekulieren, wo vor 10 000 Jahren semitische Sprachen gesprochen wurden - falls sich ein solches Idiom überhaupt schon entwickelt hatte. So weit sich das wissenschaftlich zurückverfolgen lässt, war die Heimat semitisch sprechender Bevölkerungsgruppen die Arabische Halbinsel. Alles andere sind nicht belegbare Spekulationen.
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Dietrich hat geschrieben:
Es ist doch müßig darüber zu spekulieren, wo vor 10 000 Jahren semitische Sprachen gesprochen wurden - falls sich ein solches Idiom überhaupt schon entwickelt hatte. So weit sich das wissenschaftlich zurückverfolgen lässt, war die Heimat semitisch sprechender Bevölkerungsgruppen die Arabische Halbinsel. Alles andere sind nicht belegbare Spekulationen.
Zudem können wir erst mit einsetztenden sprachlichen Funde z.B. Keilschrifttafeln konkret Bevölkerungsgruppen zu Gebieten zuordnen. Was vorher passiert ist, kann man nur mutmaßen. Sicher ist, dass die arabische Halbinsel und Nordafrika von afroasiatischen Bevölkerungsgruppen mit semitischen Sprachfamilien bewohnt wurden. Zudem wissen wir, dass "der Fruchtbare Halbmond "(ist das Winteregengebiet im Norden der syrischen Wüste), als Ursprungsgebiet der neolithischen Revolution gilt.
Im 7. Jahrtausend vor Chr. war der Fruchtbare Halbmond zudem auch niederschlagsreicher als davor und danach. Hier wurde intensiv Ackerbau betrieben.
"Im Gebiet des Fruchtbaren Halbmonds entstanden einige der frühesten städtischen Kulturen: Eridu, vermutlich die älteste sumerische Stadt und wenig später Uruk in Mesopotamien im 4. Jahrtausend v. Chr. Zum Fruchtbaren Halbmond gehörten das Reich von Akkade im 3., das Assyrische Reich im 2. und Phönizien im 1. Jahrtausend v. Chr." .
http://de.wikipedia.org/wiki/Fruchtbarer_Halbmond

Klimatische Veränderungen die im 4.Jahrtausend eingesetzt haben, haben dazu beigetragen, dass arabische und semitische Nomaden vom Süden her, eingewandert sind. Die Austrocknung arabische Halbinsel hat in dieser Zeit schon eingesetzt, auch das lies sich nachweisen. Aus Seßhaften entwickelten sich Nomaden. Die Menschen waren immer mehr auf den Handel angewiesen. Wo es einst Flüsse gab, gab es nur noch Wadis ( ausgetrocknete Flüsse) und Wüstengebiete.
Die ersten Einwandere kamen wahrscheinlich schon h vor 5000 vor Chr.als Händler ,in spätere zeit immer mehr Bevölkerungsgruppen und vor 1800 vor Chr. waren die Sumerer schon vollständig semitisiert.
Nach der Einwanderung der Akkader folgte zudem eine zweite Welle von semitischen Einwanderern, die als nomadische Händler nach Norden drängten, das waren die Amorriter.
" Die zweite Welle semitischer Invasoren mit Streitwagen war die Ethnie der AMORITER, die bereits um 2.500 v. Chr. als Händler im Land ASSUR am Oberlauf des Tigris nachgewiesen sind. Sie führten ihre w e s t - semitische Sprache ein, vermischten sich dort mit der vor den Amoritern eingewanderten einheimischen Bevölkerung."
http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 51&p=53514

"
Zwischen Ende des vierten und Anfang des dritten Jahrtausends wurde Palästina das Ziel einer semitisch-arabischen Welle, bekannt als die "Amoritisch-Kanaanitische Welle" (Kanaaniter) - (auch Kanaanäer genannt: Vorfahren der heutigen Palästinenser. Darunter auch die Amoriter (Amurriter), die das West- und Ostjordankulturlandes, die Phönizier Syrien, den Libanon und die Küstenlandschaft (Mittelmeerküste), die Edomiter das Bergland südlich und die Moabiter die Gebirgslandschaft östlich des Toten Meeres (Totes Meer) besiedelten.
Die Kanaaniter und die Phönizier sind ein und dasselbe semitische Volk (Abstammung, Sprache, Religion, Geschichte und Entwicklung), das sich in zwei Gruppen teilte und verschiedene Gebiete besiedelte. Kupfer- und Steinwerkzeuge werden von den Kanaaniter etwa 4.000 v. Chr. verarbeitet. Artefakte aus dieser Zeit wurden in der Nähe von Jericho, Bi’r es-Sabi‘ (auch Bir es-Seba geschrieben, heute Beersheba) und vom Toten Meer gefunden. "
http://www.palaestina-stimme.de/geschichte/pla.html

"Die Kanaanäer waren in Stadtstaaten organisiert, deren Stadtkönige meist unabhängig voneinander agierten. Sie sind insofern mit den Phöniziern identisch, als Phönizier die griechische Bezeichnung und Kanaaniter oder Kanaanäer die hebräische für die östlich des Mittelmeers an der Küste und im benachbarten Binnenland siedelnden semitischen Stämme ist. Da die im Bergland siedelnden, halbnomadischen Hebräer die Kanaanäer als Händler und Kaufleute wahrnahmen, identifizierten sie diese durch das hebräische קנע, qana „Handel treiben“, so dass Kanaanäer auch mit „Händler“ übersetzt werden kann."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanaaniter

https://books.google.de/books?id=7FoDnS ... en&f=false

Über die Hautfarbe lässt sich leider kein Ursprungsgebiet verifizieren. Wir wissen nichts über die Hautfarbe von Menschen vor 10000 Jahren bis zur unserer Zeitrechnung und schon gar nicht von der arabischen Halbinsel. Ob sie so hell waren, wie die Menschen im Jemen oder etwas dunkler so wie die in Marokko, wissen wir auch nicht.
Dietrich
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Da hast du uns ja in einem Parforce-Ritt durch die ganze semitische Geschichte Vorderasiens geführt, Spartaner! :wink:

Auf jeden Fall muss man Arabien als Urheimat der Semiten ansprechen, auch wenn irgendwelche Urahnen - die möglicherweise überhaupt noch nicht semtisch sprachen - 10 000 Jahre zuvor aus unbekannten Gegenden zuwanderten. Das sind jedoch nicht zu belegende Spekulationen.

Historisch bedeutsam werden die semitischen Stämme erst ab etwa 2300 v. Chr., als mit Sargon von Akkad die semitischen Akkader in Mesopotamien die Macht ergriffen. Im Süden Mesopotamiens konnten die nichtsemitischen Sumerer noch für etwa 300 Jahre eine sumerische Renaissance bewirken, während die Herrschaft der Semiten im nördlichen Mesopotamien - dem späteren Babylonien und Assyrien - von da an ungebrochen bis heute fortbestand.

Abgesehen von dn Sumerern gehen alle Großreiche Vorderasiens auf Semiten zurück, mit wenigen Ausnahmen. So hatte das Reich Mitanni eine hurritische Bevölkerungsbasis und eine indoarische Elite (Königsnamen dieser Sprache sind überliefert) und in Nordmespotamien und im südlichen Kaukasus etablierte sich ab etwa 1200 v. Chr. das Reich der Urartäer mit einer isolierten kaukasischen Sprache. Im Raum Syrien konnten sich nach dem Zusammenbruch des Hethiterreichs noch eine Weile einige hethitische (oder besser luwische) Kleinstaaten halten. Aber ansonsten zeigten sich die semtischen Völker bei der Staatenbildung außerordentlich begabt.
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dieter
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Lieber Dietrich,
was ist mit den Persern :?: Die haben als Indoeuropäer Kleinasien beherrscht und werden auch ihre Eindrücke hinterlassen haben. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
was ist mit den Persern :?: Die haben als Indoeuropäer Kleinasien beherrscht und werden auch ihre Eindrücke hinterlassen haben. :wink:
Die Perser haben mit den Medern auch über die heutige Türkei geherrscht. Die Meder gehören sicherlich auch zu den Vorfahren der Kurden. Die persische(iranische) Herrschaft hat sicherlich die Ausbreitung der Iraner begünstigt z.B. durch Assimilierung anderer z.B. indogermanischer Gruppen, wie der Hethiter/Luwier und verwandter Stämme und auch der Armenier, welche heute unter der Bezeichnung Kurden/Sasa zentrale und südöstliche Teile der Türkei besiedeln.
viele Grüße

Paul

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WDPG
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Dietrich hat geschrieben:Hier sind zunächst die (Rum)seldschuken zu nennen, die seit dem 11./12. Jh. ihren Staat gründeten, der dann später von der Dynastie der Osmanen überflügelt wurde.
Direkte überflügelt oder besiegt wurden die Rum-Seldschuken von den Osmanen nicht. Die Rum-Seldschuken waren ein Teil des Großen Seldschukenreichs und zwar jener der sich am längsten hielt. Zusätzlichen Aufschwung erhielt man durch den Sieg bei Myriokephalon gegen den Byzantinischen Kaiser Manuel I Komnenos und durch den 4. Kreuzzug.

Doch im 13. Jahrhundert kam vom Osten her eine neue Gefahr, die Mongolen. Gegen diese verlor man in der Schlacht von Köse-Dag. Schon zuvor waren weitere Turkvölker auf der Flucht vor den Mongolen ins Reich der Rum-Seldschuken eingedrungen, häufig wurden sie an der Grenze zu Byzanz angesiedelt. Die Schlacht von Köse Dag hatte für die Rum-Seldschuken vernichtende auswirkungen, ihre Sultane wurden Tributpflichtig und die Mongolen schürrten Machtkämpfe um das Reich noch zusätzlich zu schwächen. Machtkämpfe, die Erfolge von Türkischen Heerführern an der Grenze usw. führten dazu das sich zahlreiche Kleinfürstentümer gründeten, darunter das von Karaman, aber eben auch das der Osmanen.

Die Dynastie der Rum-Seldschuken verlor schließlich ihre Macht endgültig, was blieb waren türkische Kleinfürstentümer. Diese waren scheinbar zumindest zum Teil noch den Mongolen (Illchanat) tributpflichtig. Die Osmanen waren anfangs keineswegs das bedeutendste, aber sie hatten eine gute Lage.

Sie Lagen direkt neben den Herrschaftsgebieten von Byzanz in Anatolien. Der byzantinische Kaiser Michael Palaologos musste seinen Schwerpunkt nach Westen verlagern, ob damals schon größere Gebiete an die türkischen Eroberer verloren gingen weiß ich nicht, aber unter seinem Nachfolger Andronikos II musste gespart werden (die Politik seines Vorgängers und Vaters überstieg die Ressourcen des Reichs), was auch dazu führte das man das Heer stark verkleinerte.

Das nutzen die türkischen Kleinfürsten. Am meisten profitierten die Osmanen davon. Sie konnten etliche bedeutende Gebiete für sich gewinnen. Ein Aufstieg begann - in nicht allzu ferner Zeit konnte man etwas machen, was die anderen nicht dauerhaft schafften, in Europa einfallen. Die Osmanen wurden im Vergleich zu den anderen türkischen Kleinfürsten immer mächtiger und eroberten diese nach der Reihe.

Einigen brachte der Sieg von Timur anfang des 15. Jahrhunderts nochmals eine gewisse eigenständigkeit, doch diese verlor man schlussendlich bald wieder. Am längsten hielten sich hier die Kleinfürsten von Sinope (die im Zuge der Eroberung von Trapezunt durch Mehmed II ziemlich fies ausgetrickst wurden und dadurch ihr Fürstentum verloren) und die Karamanen.

Wie gesagt die Osmanen beerbten sozusagen die Rum-Seldschuken in Anatolien, direkt gegen sie gekämpft hatten sie aber nie.
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Dietrich hat geschrieben:Wie hoch nun der Anteil der Turkvölker an der alteingesessenen kleinasiatischen Bevölkerung war, ist schwer zu sagen. Ich könnte mir vorstellen, dass er etwa 25% nicht überstieg, doch ist das lediglich Spekulation. Auf jeden Fall vermischte sich diese Turkbevölkerung in den nächsten Jahrhunderten völlig mit der Altbevölkerung, drückte ihr aber dennoch ihren kulturellen und religiösen Stempel auf. Eine autonome Identität bewahrten lediglich die Griechen, die an der ägäischen Westküste siedelten (vereinzelt auch an der Schwarzmeerküste) und natürlich die Armenier und Kurden in Ostanatolien.
Denke das ist extrem schwer zu sagen. Viele Völker siedelten mit der Zeit in Kleinasien, du hast ohnehin schon eine sehr gute Beschreibung abgegeben. Auch Slawen wurden hierhin von den Byzantinischen Kaisern immer wieder umgesiedelt. Das ganze vermischte sich mit der Zeit sehr stark. Die Bevölkerung die von den Türkischen Fürstentümern und später den Osmanen beherrscht wurden passte sich mit der Zeit wohl kulturell an ihre Beherrscher an und werden diese umgekehrt auch wieder beeinflusst haben. Es gab sicher auch einheiratungen usw. Denke das ganze ist eine sehr interessante Frage, wird sich jedoch kaum beantworten lassen.
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dieter
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Paul hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
was ist mit den Persern :?: Die haben als Indoeuropäer Kleinasien beherrscht und werden auch ihre Eindrücke hinterlassen haben. :wink:
Die Perser haben mit den Medern auch über die heutige Türkei geherrscht. Die Meder gehören sicherlich auch zu den Vorfahren der Kurden. Die persische(iranische) Herrschaft hat sicherlich die Ausbreitung der Iraner begünstigt z.B. durch Assimilierung anderer z.B. indogermanischer Gruppen, wie der Hethiter/Luwier und verwandter Stämme und auch der Armenier, welche heute unter der Bezeichnung Kurden/Sasa zentrale und südöstliche Teile der Türkei besiedeln.
Lieber Paul,
das hatte ich angenommen. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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