Mongolen und die Rolle der Turkstämme

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Die Bewertung der Mongolen und ihrer Reiche sowie die Rolle der Turkstämme in ihnen wird heute von der seriösen Forschung im allgemeinen korrekt und ohne einseitige Verzerrungen dargestellt. Fakt ist, dass die Mongolen auf ihrem Eroberungszug gen Westen in Südrussland auf das Reich der turkstämmigen Kumanen - auch Kiptschaken genannt - trafen. Im Verlauf der folgenden 300 Jahre verschmolzen im ursprünglich mongolischen Reich der Goldenen Horde mongolische Eroberer und türkische Unterworfene, wobei sich wegen der dünnen mongolischen Herrenschicht das türkische Element ethnisch und sprachlich durchsetzte.

Als Ergebnis sprechen Kasan-Tataren, Krim-Tataren oder Astrachan-Tataren auch nicht mongolisch, sondern türkische Idiome. Dass allerdings Mongolen und Türken zwei völlig verschiedene Ethnien sind, bedarf keiner Erläuterung. Auch nicht, dass der alte Dschingis Khan Mongole und kein Türke war!

Solche Assimilationsvorgänge wie zwischen Mongolen und Türken hat es in der Geschichte häufig gegeben, wobei sich nicht voraussagen lässt, ob Sieger oder Besiegte ihre Sprache und Kultur durchsetzen. So sind die skandinavischen Waräger trotz ihrer unbestreitbar staatenbildenden Machtfunktion im 9. Jh. bis spätestens im 11. Jh. völlig von der russischen Bevölkerung assimiliert worden. In Kleinasien hingegen setzten die Turkstämme unter tatkräftigen Herrschern und Armeen ihre Sprache, Kultur und Religion gegenüber der altansässigen byzantinischen Bevölkerung durch.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:Die Bewertung der Mongolen und ihrer Reiche sowie die Rolle der Turkstämme in ihnen wird heute von der seriösen Forschung im allgemeinen korrekt und ohne einseitige Verzerrungen dargestellt. Fakt ist, dass die Mongolen auf ihrem Eroberungszug gen Westen in Südrussland auf das Reich der turkstämmigen Kumanen - auch Kiptschaken genannt - trafen. Im Verlauf der folgenden 300 Jahre verschmolzen im ursprünglich mongolischen Reich der Goldenen Horde mongolische Eroberer und türkische Unterworfene, wobei sich wegen der dünnen mongolischen Herrenschicht das türkische Element ethnisch und sprachlich durchsetzte.

Als Ergebnis sprechen Kasan-Tataren, Krim-Tataren oder Astrachan-Tataren auch nicht mongolisch, sondern türkische Idiome. Dass allerdings Mongolen und Türken zwei völlig verschiedene Ethnien sind, bedarf keiner Erläuterung. Auch nicht, dass der alte Dschingis Khan Mongole und kein Türke war!

Solche Assimilationsvorgänge wie zwischen Mongolen und Türken hat es in der Geschichte häufig gegeben, wobei sich nicht voraussagen lässt, ob Sieger oder Besiegte ihre Sprache und Kultur durchsetzen. So sind die skandinavischen Waräger trotz ihrer unbestreitbar staatenbildenden Machtfunktion im 9. Jh. bis spätestens im 11. Jh. völlig von der russischen Bevölkerung assimiliert worden. In Kleinasien hingegen setzten die Turkstämme unter tatkräftigen Herrschern und Armeen ihre Sprache, Kultur und Religion gegenüber der altansässigen byzantinischen Bevölkerung durch.
In der Steppe haben sich ständige Verschiebungen durch Raubzüge der Steppennomaden vollzogen und die Zeltnomaden haben sich an ihren Randzonen ständig gemischt und sind mit ihren Tieren dem fruchtbaren Gras hinterhergewandert. Trotsdem muss es wohl eine lange Zeit des Friedens gegeben haben, sonst hätten sich Mongolen und Türken nicht zu den Ethnien entwickelt, die sie jetzt sind, zumindest die Mongolen nicht. Auch die Türken in der Türkei sind stark durchmischt. Einige Türken aus der Türkei meinen sogar, dass die Türken aus Aserbaidschan weniger vermischt wären, als sie selber, ob das so stimmt kann nur die Genforschung beweisen. Ich wage mal zu behaupten, dass die Turkvöker stärker durchmischt waren alls die Mongolen. Nordöstlich der Mongolen zur Zeit Dschings hat es zudem Tatarenstämme gegeben. Die Dschingis Kahns mongolische Horden restlos besiegen musste, um nicht Gefahr zu laufen von Ihnen geplündert zu werden. Auch für die Tataren gab es keine klare ethnische Abstammung, die sich auf die Mongolen oder die Türken beziehen könnte. Sie waren bunt gemischt und das wahrscheinlich deswegen, wegen ihren ständigen Raubzügen und Ortsveränderungen. 1000 Kilometer Entfernung in der Steppe war für diese Völker nur ein Katzensprung, da weite Flächen unbewohnt waren. Auch die Tanguten die weder mit den Mongolen noch den Türken verwandt sind haben sich zwangsläufig mit Ihnen vermischt.
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: In der Steppe haben sich ständige Verschiebungen durch Raubzüge der Steppennomaden vollzogen und die Zeltnomaden haben sich an ihren Randzonen ständig gemischt und sind mit ihren Tieren dem fruchtbaren Gras hinterhergewandert. Trotsdem muss es wohl eine lange Zeit des Friedens gegeben haben, sonst hätten sich Mongolen und Türken nicht zu den Ethnien entwickelt, die sie jetzt sind, zumindest die Mongolen nicht.
Das erste historisch fassbare alttürkische Reich war das der Gök-Türken, das im 6. Jh. n. Chr. im Raum der heutigen Mongolei entstand. Auch später finden sich in dieser Region zentraltürkische Reiche wie das der Uiguren oder Kirgisen. Es ist immerhin bemerkenswert, dass später im gleichen Raum das Volk der Mongolen erscheint, oder besser gesagt verschiedene mongolische Stämme (Proto-Mongolen?) ins Licht treten. Mongolische, tungusische und Turksprachen werden zur altaischen Sprachfamilie zusammengefasst, die allerdings hypothetischer Natur ist. Auf jeden Fall haben Turkstämme und mongolische Stämme in ihrer Lebensweise vieles gemeinsam, wie das bei allen nomadischen Hirten- und Reitervölkern der Fall ist. Das gibt schon die Natur der Steppe vor,
Spartaner hat geschrieben:Auch die Türken in der Türkei sind stark durchmischt. Einige Türken aus der Türkei meinen sogar, dass die Türken aus Aserbaidschan weniger vermischt wären, als sie selber, ob das so stimmt kann nur die Genforschung beweisen. Ich wage mal zu behaupten, dass die Turkvöker stärker durchmischt waren alls die Mongolen.
Man muss hier unterscheiden zwischen den Turkstämmen im zentralasiatischen Ursprungsgebiet und denen, die nach ihrer gewaltigen Ausbreitung in vielen Regionen zwischen Kleinasien und China ansässig sind. Im Rahmen dieser Expansion haben sich die Turkstämme mit vielen altansäsigen Völkern vermischt, was je nach Grad der Verschmelzung auch das Aussehen beeinflusst hat. So haben die Türkei-Türken in weiten Teilen der Bevölkerung ein europäisches Aussehen, während Kasachen oder Kirgisen vielfach einen mongolischen Einschlag haben, was vermutlich auf die ursprünglich mongolische Herkunft der Eliten dieser Völker verweist. Wie die Ur-Türken im Altai vor 1500 Jahren aussahen, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.
Spartaner hat geschrieben:Nordöstlich der Mongolen zur Zeit Dschings hat es zudem Tatarenstämme gegeben. Die Dschingis Kahns mongolische Horden restlos besiegen musste, um nicht Gefahr zu laufen von Ihnen geplündert zu werden. Auch für die Tataren gab es keine klare ethnische Abstammung, die sich auf die Mongolen oder die Türken beziehen könnte. Sie waren bunt gemischt und das wahrscheinlich deswegen, wegen ihren ständigen Raubzügen und Ortsveränderungen. 1000 Kilometer Entfernung in der Steppe war für diese Völker nur ein Katzensprung, da weite Flächen unbewohnt waren. Auch die Tanguten die weder mit den Mongolen noch den Türken verwandt sind haben sich zwangsläufig mit Ihnen vermischt.
Die Tataren in der Mongolei zur Zeit Dschingis Khans waren vermutlich mongolische und keine türkischen Stämme. Erst in der südrussischen Steppe wurden sie ab dem 13. Jh. vollständig turkisiert, sodass Kasan-Tataren oder Krim-Tataren heute türkische Idiome sprechen. Im mittelelterlichen Europa warf man das aufgrund geringer Kenntnis durcheinander. Da waren alle Tataren Mongolen. Manche ziehen sich bis heute aus der Affäre, indem sie von Turkomongolen sprechen, obwohl es zwei verschiedene Ethnien sind. Wegen der Turkisierung der Mongolen in Südrussland lässt sich natürlich heute nicht immer präzise sagen,wo es sich nun um Mongolen und wo um eine turkstämmige Bevölkerung handelte, da es Fusionsprozesse in unterschiedlichen Stadien gab.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben: Mongolische, tungusische und Turksprachen werden zur altaischen Sprachfamilie zusammengefasst, die allerdings hypothetischer Natur ist. Auf jeden Fall haben Turkstämme und mongolische Stämme in ihrer Lebensweise vieles gemeinsam, wie das bei allen nomadischen Hirten- und Reitervölkern der Fall ist. Das gibt schon die Natur der Steppe vor,

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Den Usprung der Tanguten hängt mit der Volksgruppe der Qiang zusammen, sie haben ursprünglich in den Randbezirken von Tibet gelebt.
Sie sind eine aus nordtibetischen sowie türkisch-mongolischen Elementen durchmischte Gruppe mit
einer tibeto-birmanischen Sprache gewesen.
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Den Usprung der Tanguten hängt mit der Volksgruppe der Qiang zusammen, sie haben ursprünglich in den Randbezirken von Tibet gelebt.
Sie sind eine aus nordtibetischen sowie türkisch-mongolischen Elementen durchmischte Gruppe mit
einer tibeto-birmanischen Sprache gewesen.
Die Tanguten sind ein interessantes Volk, das unter seinem Herrscher Li Yuan-hao (gest. 1047) das Reich der Xi-Xia begründete. Das Reich erstreckte sich in der Region von Koko Nor über Teile der heutigen chinesischen Provinzen Gansu und Shenxi. Der Handelsverkehr zwischen China und Zentralasien stand bis ins 13, Jh. unter der Kontrolle der Tanguten.

Allerdings konnte der tangutische Staat der mongolischen Expansion nicht widerstehen und wurde im Jahr 1227 von der Armee Dschingis Khans erobert. Es gibt hierzu eine volkstümliche Überlieferung, wonach eine Tangutenprinzessin, Tochter des besiegten tangutischen Herrschers, Dschingis Khan getötet haben soll, der sie als Kriegsbeute geraubt hatte. Die Sprache der Tanguten erlosch im 16. Jh.

Die Qiang sind eine chinesische Minderheit. Zwar zählt auch das Tangutische zu den Qiang-Sprachen, doch ob die Qiang Nachfahren der Tanguten sind, lässt sich nicht sicher erweisen. Immerhin kann man vermuten, dass die alte tangutische Bevölkerung in den Qiang aufgegangen ist, auch wenn sich keine ethnische Identität erhalten hat.
"Qiang" was a name given by ancient Hans to the nomadic people in west China. The Qiangs were not a single distinctive ethnic group then. According to historical records, a clan group made their homes in what is today's Sichuan Province. The Han Dynasty (206 B.C.-A.D. 220) court in the 2nd century had set up an administrative prefecture for the area. During A.D. 600 to 900 when the Tibetan Regime gradually expanded its rule over the region, some Qiangs were assimilated by the Tibetans and others by the Hans, leaving a small number unassimilated. These developed into the distinctive ethnic group of today.

The Qiangs do not have a written script of their own. They speak a language belonging to the Tibetan-Myanmese language family of the Chinese-Tibetan system. Owing to their close contact with the Han people, many Qiang people speak Chinese, which is also the written form for this ethnic group.
http://www.china.org.cn/e-groups/shaosh ... -qiang.htm
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben: Das erste historisch fassbare alttürkische Reich war das der Gök-Türken, das im 6. Jh. n. Chr. im Raum der heutigen Mongolei entstand. Auch später finden sich in dieser Region zentraltürkische Reiche wie das der Uiguren oder Kirgisen. Es ist immerhin bemerkenswert, dass später im gleichen Raum das Volk der Mongolen erscheint, oder besser gesagt verschiedene mongolische Stämme (Proto-Mongolen?) ins Licht treten. Mongolische, tungusische und Turksprachen werden zur altaischen Sprachfamilie zusammengefasst, die allerdings hypothetischer Natur ist. Auf jeden Fall haben Turkstämme und mongolische Stämme in ihrer Lebensweise vieles gemeinsam, wie das bei allen nomadischen Hirten- und Reitervölkern der Fall ist. Das gibt schon die Natur der Steppe vor,
Lieber Dietrich ,
ich nehme an, dass es die mongolische Steppennomaden schon lange vor dem 6, Jhd. nach Chr. gab. Eine Grabfigur des chinesischen Kaisers Han Jingdi (188–141 v. Chr.) belegt das einprägsam. Hier hat eine Frauenfigur stark hochgezogene Augenwangen und die Ecken der Augen zeigen nach oben, ähnlich wie es bei den Mongolen noch heute zu sehen ist. Chinesische Wissenschaftler sehen sehr grosse Ähnlichkeit mit dem mongolischen Typus. Von Kaiser Jingdi ist außerdem bekannt, dass er Frieden erkaufte. Er bot schöne chinesische Prinzessinen den nomadischen Kriegerfürsten und mongolischen Nomadenführen als Bräute an und lies auch deren Krieger teilweise in seiner Armee kämpfen. Im folgenden Film ist die Figur (mongolischen Typus) im letzen Drittel des Filmes zu sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=VeERrwelcFA
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: ich nehme an, dass es die mongolische Steppennomaden schon lange vor dem 6, Jhd. nach Chr. gab. Eine Grabfigur des chinesischen Kaisers Han Jingdi (188–141 v. Chr.) belegt das einprägsam.
Steppennomaden gab es sicher zu dieser Zeit und auch schon davor. Das belegen zahlreiche chinesische Quellen. Allerdings ist die ethnische Identität bis heute unklar und umstritten. So wissen wir beispielsweise bis heute nicht, zu welcher Ethnie die Hsiung-nu zählten, die zwischen dem 3. Jahrhundert v. Chr. und dem 4. Jahrhundert n. Chr. weite Teile Zentralasiens kontrollierten, und welche Sprache sie sprachen. Es können altaische Sprachen wie Türkisch oder Mongolisch gewesen sein, manche Sprachwissenschaftler vermuten auch eine längst ausgestorbene Sprache dahinter.

Sicheren Boden betreten wir beim Reich der GÖK-Türken, das von 552 bis 744 als Verbindung nomadischer Stämme in Zentralasien bestand. Aufgrund gefundener Grabstelen zu Ehren ihrer Herrscher, beschrieben mit den so genannten Orchon-Runen, konnte die Sprache zweifelsfrei als Alttürkisch identifiziert werden konnte
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dieter
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Ihr Lieben,
die Ihr soviel wisst, was es mit den Skythen passiert, die von Europa bis zur Mongolei siedelten :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
die Ihr soviel wisst, was es mit den Skythen passiert, die von Europa bis zur Mongolei siedelten :?:
Die armen Skythen wurden vom 4./3. Jh. v. Chr. an von den iranischen Sarmaten verdrängt, die stammesverwandt waren. Allerdings erhielt sich auf der Krim noch ein skythisches Reich bis ins 3. Jh. n. Che. Zentrum: Neapolis Skythike.
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dieter
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Danke lieber Dietrich, für diese Aufklärung. :)
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Paul
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Es muß nicht immer Verdrängung gewesen sein. Diese südlichen, schon weitgehend iranischen Gebiete hatten auch eine Anziegungskraft und auch Indien lockte immer neue Einwanderungswellen an.
Für einen Teil der Skythen setzte sich ein neuer Name durch. Später passierte das noch ein paar mal. Zur Zeit der Goten hatte sich der Name Alanen für die verbliebenen Skythen durchgesetzt. Heute sind es die Osseten.
Die Perser/Parther warben sehr gerne "Skythen" als Söldner an.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Es muß nicht immer Verdrängung gewesen sein.
Wie auch immer: Die Skythen wurden westwärts gedrängt und die Sarmaten nahmen die zuvor von ihnen besetzten Gebiete ein.
Paul hat geschrieben:Für einen Teil der Skythen setzte sich ein neuer Name durch. Später passierte das noch ein paar mal. Zur Zeit der Goten hatte sich der Name Alanen für die verbliebenen Skythen durchgesetzt. Heute sind es die Osseten.
Die Perser/Parther warben sehr gerne "Skythen" als Söldner an.
Die antiken Geschichtsschreiber versahen zahlreiche reiternomadische Stämme mit dem Begriff "Skythen". So unter anderem auch die Goten in Südrussland. Sie waren vielfach der Ansicht, dass es immer das gleiche Steppenvolk sei, das nur unter anderen Namen stets aufs Neue ins Blickfeld der zivilisierten Welt treten würde.

Ob man die Alanen als Teilstamm der Sarmaten bezeichnen kann, wie das auch der Wiki-Artikel tut, ist fraglich. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann trennt Skythen, Sarmaten und Alanen voneinander. Auf jeden Fall zählen alle drei zum nordostiranischen Sprachzweig, sind also eng miteinnder verwandt.
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dieter
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Lieber Dietrich,
gehe ich Recht in der Annahme, dass Skythen, Sarmaten und Alanen Indoeuropäer waren :?:
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Spartaner hat geschrieben: In der Steppe haben sich ständige Verschiebungen durch Raubzüge der Steppennomaden vollzogen und die Zeltnomaden haben sich an ihren Randzonen ständig gemischt und sind mit ihren Tieren dem fruchtbaren Gras hinterhergewandert.
Alle Steppenreiche nomadischer Reitervölker hatten die Tendenz zur Expansion: das Reich der Xiongnu (Hsiung-nu) in Nordchina, der Hunnen, der Awaren, der Skythen, der Sarmaten usw. Über die Ursachen liest man verhältnismäßig wenig. Meist wird der Aufstieg solcher Reiche mit charismatischen Führerpersönlichkeiten verknüpft, die verschiedene Nomadenstämme unter ihrer Herrschaft vereinigten und danach eine Expansion in Gang setzten.

Eine solche Expansion kann unter anderem darin begründet liegen, dass die Steppenreiter Beutezüge und Tribute erwarteten, denn durch sie wurde das Steppenreich unterhalten. Die mongolische Goldene Horde, die Altrussland für 250 Jahre unterworfen hatte, lebte in dieser Zeit von den Abgaben und Tributen, die die russische Bevölkerung entrichten musste. Irgendwann erlahmte der Schwung der Steppenreiter und ihre Reiche wie z.B. das der Ilchane im Iran oder der Goldenen Horde in Osteuropa stagnierten und zerfielen schließlich.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: In der Steppe haben sich ständige Verschiebungen durch Raubzüge der Steppennomaden vollzogen und die Zeltnomaden haben sich an ihren Randzonen ständig gemischt und sind mit ihren Tieren dem fruchtbaren Gras hinterhergewandert.
Alle Steppenreiche nomadischer Reitervölker hatten die Tendenz zur Expansion: das Reich der Xiongnu (Hsiung-nu) in Nordchina, der Hunnen, der Awaren, der Skythen, der Sarmaten usw. Über die Ursachen liest man verhältnismäßig wenig. Meist wird der Aufstieg solcher Reiche mit charismatischen Führerpersönlichkeiten verknüpft, die verschiedene Nomadenstämme unter ihrer Herrschaft vereinigten und danach eine Expansion in Gang setzten.
Beutezüge waren für Noamden der Steppe immer schon ein Nebenerwerb.. Wer sich dessen entziehen wollte brauchte mächtige Verbündete und ab und zu in der Geschichte der Steppen Völker kam es vor, das diese Koalitionen zu einem Monopol anwuchsen oder einen charismatischen Führer an ihrer Spitze hatten.Um solche Kriegszüge der Noamden zu berwerkstelligen musste auch genug "Beute" da sein, für die es sich lohnte die Gefahren und die Unwegsamkeiten eines weiten Beutezuges auf sich zu nehmen.
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