Abstammung der Bayern

Moderator: Barbarossa

Paul
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Die wichtigste Quelle ist di Chronik des Fredegar. Samo war auf jedenfall ein Händler aus dem Frankenreich, der Handelsexpeditionen nach Böhmen machte. Er lieferte wahrscheinlich Waffen gegen Sklaven. Da die Awaren/Slawen Böhmen eroberten, wer sollte denn die Sklaven der Slawen geesen sein? Es wurden doch immer die besiegten Menschen versklavt. Vor den Slawen lebten in Böhmen Markomannen und die in der Slowakei Quaden.
Obwohl nur ein Bruchteil der Bevölkerung der Markomannen und Quaden nach Bayern floh, wurden sie in Böhmen und Mähren "assimiliert", d.h. sie konnten als untergeordnete Bevölkerung die Kultur nicht mehr mitprägen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Samo
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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dieter
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Lieber Paul,
soweit ich in Wikipedia gelsen habe, haben Slawen einen Aufstand gegen die Awaren unternommen. :wink:
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Spartaner
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Als die Römer das Alpenvorland bis zur Donau eroberten und immer weiter vorstiessen, war das bayrische Land nahezu menschenleer bzw. dünn besiedelt. In Hügel und Bergregionen waren noch Reste der keltischen und vorkeltischen Bevölkerung übrig geblieben.
Als die Römer später durch die vielen Germaneneinfälle zu Grunde gingen, zog sich die letzten römischen Bevölkerungaanteile in die Großstädte wie Augsburg und Regensburg zurück. Danach folgte ein mehrphasiger Prozess der Ethnogenese und Besiedlung. Grabfunde im frühen 5 . und 6 Jahrhundert belegen alamnische ,thüringische, langobardische Gräber und nicht zuletzt eine Vielzahl von ostgotischen Gräbern mit Bügelfibeln und Scheibenfibeln teilweise auch mit Adlermotiven . Thüringer, Langobarden, Alamanen und Ostgoten waren in dieser Zeit unter ostgotischer Herrschaft miteinander verschmolzen.
Außerdem wurde in Bayern eine Reihe von deformierter Schädel ausgegraben, die von den Hunnen stammen könnten.
Über Anteile von hunnischer Bevölkerungs- Elemente hunnischer Bevölkerung bzw. Anhänger hunnischer Tradition wird derzeit noch gestritten. Erkennbar sind diese an Grabfunden deformierter Schädel die Künstlich durch Bindung im Kindesalter langgemacht wurden. Einer dieser Funde kommt aus Altenerding . Ob es sich um Hunnen oder Ostgoten handelt, oder auch nur um Anhänger einer langen Tradition, lässt sich noch nicht mit Bestimmtheit sagen, darüber wird noch gestritten.

" Die meisten beabsichtigten Schädeldeformierungen in Eurasien stammen aus dem 1. bis 7. Jahrhundert. Als Ursprungsort wird Zentralasien angenommen, wo sie sich im 1. Jahrhundert belegen lassen. Ethnisch werden sie den Hunnen zugewiesen. Sie sind im 5. und 6. Jahrhundert gelegentlich an Grabfunden der von den Hunnen unterworfenen oder beeinflussten Völker wie den Goten,Gepiden (in diesen Fällen bis in das 6. Jahrhundert), Thüringern, Alamannen, Franken (bei den letzten beiden eher selten, 7. Jahrhundert), Bajuwaren (mindestens 20 Schädel an 7 Fundstellen, vor allem am Reihengräberfeld Straubing-Bajuwarenstraße an einem Mann und 10 Frauen) und Burgundern nachweisbar. Der 1925 von F. Holter publizierte deformierte Schädel der Frau von Obermöllern gehört zu den typischen meist weiblichen Deformationen. Dabei wurde der Kopf mit fest geschnürten Bandagen vom Kindesalter an in eine längliche Form gebracht. 2006 waren in Deutschland 64 Funde mit nachweislichen Schädeldeformationen bekannt, aus der Schweiz 15 und aus Frankreich."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4deldeformation

"Die Sitte der Schädelformation läßt sich erstmals im 1. nachchristlichen Jahrhundert bei den sogenannten Kenkol-Leuten im Pamirgebiet feststellen, die vielleicht zu den Hunnen gerechnet werden dürfen. Von hier verbreitet sich die Sitte nach Westen und ist im 2. und 3. Jahrhundert bei den iranischen Alanen nachzuweisen. Mit der hunnischen Expansion wird Schädeldeformation auch von Ostgermanen übernommen und findet im 5. Jahrhundert ihre größte Verbreitung. Goten und Gepiden übten diesen Brauch bis ins 6. Jahrhundert. Hunnen und Ostgermanen pflegten sowohl männloiche als auch weibliche Kinder nach dieser Mode zu behandeln, während im westlichen Mitteleuropa sich deformierte Schädel in langobardischen, thüringischen und burgundischen Gräbern nur an weblichen Skeletten nachweisen lassen."
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... tyCh30eQC_
Harald
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Zum Verbleib der Romanen und Keltoromanen:
Der heilige Severus sammelte in Passau die christliche Bevölkerung und zog mit Genemigung des ostgermanischen Königs (Heruler?) mit ihnen über die Alpen.
Natürlich waren das nicht alle Romanen und Keltoromanen Bayerns, aber sicher genügend, um den germanischen Teil der Bevölkerung zu erhöhen.

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Spartaner
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Harald hat geschrieben:Zum Verbleib der Romanen und Keltoromanen:
Der heilige Severus sammelte in Passau die christliche Bevölkerung und zog mit Genemigung des ostgermanischen Königs (Heruler?) mit ihnen über die Alpen.
Natürlich waren das nicht alle Romanen und Keltoromanen Bayerns, aber sicher genügend, um den germanischen Teil der Bevölkerung zu erhöhen.

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Das stimmt nicht ganz. Der heilige Severin ist 482 in seinem Kloster in Favianis dem heutigen Mautern gestorben.
"Seine größte Bekanntheit erlangte Favianis in der Spätantike am Ende der Römerzeit in der zweiten Hälfte des 5. Jahrhunderts, als Severin von Noricum hier ein Kloster gründete; zu dieser Zeit herrschten in diesem Raum bereits die Rugier (ihr König Flaccitheus ist ab 467 belegt). "
http://de.wikipedia.org/wiki/Severin_von_Noricum
Eugipp schildert als die die letzten Römer nach Italien abzogen, dass man bei Severin vorbeikam und die Gebeine des Leichnames des heiligen Severin mit nahm, um ihn später in Kampanien beizusetzen.

"In FAVIANIS gründet Severin ein Kloster und die Einsiedelei Ad Vineas – „bei den Weinbergen“. Weinbau gab es also schon zur Römerzeit im milden Kleinklima bei Mautern…
Die Lebensgeschichte des hl. Severin erzählt von Wundern und seinem diplomatischen Geschick, siedelten doch am anderen Ufer der Donau bereits der germanische Stamm der Rugier. Severin stirbt 482 in Mautern/FAVIANIS, das eine der wichtigsten Befestigungen war, geführt vom Stadtkommandanten Maritimus. Wenige Jahre später konnte Odoaker die Sicherheit der Bevölkerung nicht mehr garantieren."
http://www.donau-limes.at/entdecken/mus ... m-mautern/
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben:Als die Römer das Alpenvorland bis zur Donau eroberten und immer weiter vorstiessen, war das bayrische Land nahezu menschenleer bzw. dünn besiedelt. In Hügel und Bergregionen waren noch Reste der keltischen und vorkeltischen Bevölkerung übrig geblieben.
Die Reste der keltischen Bevölkerung im heutigen Bayern wurden im Verlauf von 400 Jahren restlos romanisiert. Archäologisch finden sich keine Belege für das Überdauern einer keltischen Identität.
Spartaner hat geschrieben:Außerdem wurde in Bayern eine Reihe von deformierter Schädel ausgegraben, die von den Hunnen stammen könnten. Über Anteile von hunnischer Bevölkerungs- Elemente hunnischer Bevölkerung bzw. Anhänger hunnischer Tradition wird derzeit noch gestritten.
Ob es sich hier um originär hunnische Schädel handelt, ist in der Tat mehr als zweifelhaft. Die Archäologen sind überwiegend der Ansicht, dass es sich bei den Schädeldeformationen lediglich um eine von den Hunnen übernommene Mode handelt, wie das zweifelsfrei auch bei Goten nachgewiesen werden konnte.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Ob es sich hier um originär hunnische Schädel handelt, ist in der Tat mehr als zweifelhaft. Die Archäologen sind überwiegend der Ansicht, dass es sich bei den Schädeldeformationen lediglich um eine von den Hunnen übernommene Mode handelt, wie das zweifelsfrei auch bei Goten nachgewiesen werden konnte.
In der Zeitschrift "Archäologie in Deutschland -Die Bajuwaren" Ausgabe 3/2015 lese ich gerade, dass sie ein Forschungsprojekt federführend unter von der Anthropologischen und Archäologischen Staatssammlung München Arbeitsgruppe Paläogenetik sich damit befasst.
Sicherlich muss man auch Funde aus anderen Regionen Europas mit einbeziehen und auch genetische Unersuchungen.
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dieter
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Ihr Lieben,
man kann also davon ausgehen, dass es in Bayern ein vielseitiger Mischmach von Germanen, Römern und Kelten gegeben hat. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
man kann also davon ausgehen, dass es in Bayern ein vielseitiger Mischmach von Germanen, Römern und Kelten gegeben hat. :wink:
Das ist zweifellos so.
Der Raum des heutigen Bayern war im 5. und 6. Jh. v. Chr. Durchzugsgebiet zahlreicher Stammes- und Bevölkerunsgruppen, seien es nun alemannische, fränkische, thüringische, ostgotische oder langobardische Volkssplitter. Und so sind auch die Bajuwaren eine Ethnie, die aus diesem Stammescocktail hervorging. Wer sich alles in den "Leuten aus Baia" genetisch versteckt, lässt sich heute nicht mehr exakt feststellen.
Spartaner
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dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
man kann also davon ausgehen, dass es in Bayern ein vielseitiger Mischmach von Germanen, Römern und Kelten gegeben hat. :wink:
Die Germanen dürften trotsdem nach dem Abzug der Römer irgendwann einen gewaltige Mehrhait gebildet haben. Man kann annehmen, anhand von Ortsnamen und Dialektgrenzen, dass der Fluß Lech ein Grenze gebildet hat, an der sich Alamanen und Bajuwaren trafen und später miteinander verbündeten. Auch die Donau kann mehr oder weniger als eine Demarkationslinie angesehen werden. Nördlich der Donau befinden sich mehr nichtalemannische Ortsnamen in Bayern als südlich der Donau. Auch kann man in diesen Bereich Dialektmischungen feststellen.
Nun darf sich die Besiedlung nach dem Abzug der Römer nicht so vorstellen, wie bei der "Oklahoma Land Run" -(Besiedlung von Indianerterritorium im wilden Westen durch Farmer) , wo jemand den Startschuß gibt und allle laufen oder galoppieren los und nehmen sich dass, was sie kriegen können. Sicherlich wurde Land an adlige Germanen vergeben, die dann mit ihren Sippen diese Gebiete besiedelten. Da die germanischen Sippen auch stark mit der Landwirtschaft verbunden waren, siedelte man auch nicht sofort in den Römerstädten, sondern entlang von Flüssen und alten Römerstrassen. Römerstrassen garantierten zudem den schnellen Handel mit Waren in und aus dem Süden. Außerdem war die ostgotische Führungsschicht welche am Anfang die Oberhoheit über bajuwarisches Gebiet versucht hat auszuüben schon früh dem Christentum verfallen, sodaß die geistlischen christlichen Refugien in den Städten Augsburg und Regensburg wohl am Anfang unangetastet blieben und auch die römische Bevölkerung einen mehr oder weniger christlichen Schutz innehatten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzorte_ ... _der_Donau
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dieter
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Lieber Spartaner,
vielen Dank für Deine anschaulichen Erklärungen. :) Mich würde die Rolle der Ostgoten in Bayern interessieren :?: War nicht Bayern ein Teil des Ostgotenreiches bis es unterging :?:
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Spartaner
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dieter hat geschrieben:Lieber Spartaner,
vielen Dank für Deine anschaulichen Erklärungen. :) Mich würde die Rolle der Ostgoten in Bayern interessieren :?: War nicht Bayern ein Teil des Ostgotenreiches bis es unterging :?:
Lieber Dieter,
es ist lediglich überliefert, wie sie die Führung übernahmen. Die Führung der bajuwarischen Provinz hatte zeurst Westrom bekanntlich inne. Odoaker Sohn eines skirischen oder (thüringischen)? Vaters und einer skirischen Mutter verdingte sich bei den Römern in Westrom. Dort diente er um 470 in der Leibwache des weströmischen Kaisers Anthemius. Nachdem Romulus als Kaiser an die Macht kam, meuterten Hilfstruppen, die aus verschiedenen Stammesgebieten der römischen Föderation zusammengestzt waren, gegen Orestes. Odoaker, da er selbst Germane war, übernahm die Führung der germanischen und andern Hilfstruppen, tötete Orestes 476 n. Chr. und lies sich von Konstantinopel als formaler Regent über Westrom " rex Italiae („König von Italien“)" ausrufen. Damit war er zugleich Schutzpatron auch über die bajuvarischen Gebiete. 488 Konnte Odoaker die Sicherheit der bajuvarischen Gebiete vor Germaneneinfällen nicht mehr garantieren und lies die römischen Legionäre und Bevölkerung abziehen. Ein Jahr später 489 nach Chr. rückten die Ostgoten gegen Odoaker im Auftrag Ostroms vor. Grund dafür war wahrscheinlich Odaokers Feldzug gegen Dalamtien. Odoaker und seine germanischen Truppen die größtenteils aus Herulern bestand wurden von den Ostgoten in zwei aufeinandnerfolgenden Schlachten geschlagen und er wurde schließlich in Ravenna 491. n. Chr eingeschlossen. Diese Schlacht ging dann als berühmte Rabenschalcht in die Geschichte ein, welche sich nich in mittelalterlichen Heldenepos ein (Dietrichepik und Hildebrandlied). 493 n. Chr.schließt Odoaker einen Friedne mit den Ostgotenkönig Theoderich, der ihn in Ravenna belagerte.

"Eine Mordtat markiert den Beginn des Ostgotenreichs, die mit keinem der damals gültigen Gast- und Friedensrechte vereinbar ist", erklärt Verena Epp, Professorin für Mittelalterliche Geschichte an der Universität Marburg. Bei einem Gastmahl in Ravenna sollten sich der skrupellose und kluge Ostgotenführer und Eroberer Theoderich und Odoaker, germanischer Stammesführer und König von Italien, einigen. Doch Theoderich meuchelt den König auf hinterhältige Weise. Was der Chronist Johannes von Antiochia von diesem Treffen schildert, ist selbst für jene gewaltsame Zeit ein Tabubruch. "Da stürzte der Theoderich vor und hieb Odoaker das Schwert aufs Schlüsselbein. Der Schlag hatte ihn getroffen und war bis zur Hüfte durchgegangen, da soll Theoderich gesagt haben: Es sei offenkundig. In dem ganzen üblen Kerl stecke kein Knochen." Den Auftrag für den Meuchelmord hatte Theoderich vom oströmischen Kaiser in Konstantinopel erhalten. Der wollte den germanischen Stammesführer Odoaker beseitigen, der von seinen Truppen zum König von Italien erhoben wurde, ohne den Kaiser einzubeziehen. "

"Das Gotenreich auf weströmischem Boden wird ein Schmelztiegel der Spätantike. "In den Quellen wird sogar von einer Völkerfreundschaft gesprochen, die die Goten und Römer als Nachbarn begonnen hätten""

Durch ständige Kämpfe der Ostgoten um die Nachfolge und Herrschaft greift schließlich der oströmische Kaiser ein.
Zu der Zeit wurden wahrscheinlich die bajuwarische Gebiete an ostgotische Adlige vergeben und Land an zahlungskräftige Goten und Germanen verkauft worden. Goten und Germanen sind es gewohnt Landwirtschaft zu betreiben und haben die bajuwarischen Gebiete, so auch in Anspruch genommen. In Augsburg und Regensburg überlebt eine römische Bevölkerung, die mehr oder weniger unbeheligt bleibt.
http://www1.wdr.de/themen/archiv/sticht ... g8524.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker
https://de.wikipedia.org/wiki/Rabenschlacht
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Noch als Westrom die Herrschaft über die bajuvarischen Provinzen inne hatte, gab es schon zahlreiche Germanenstämme die sich aufdem Gebiet der Bayern niederliesen. Hier wären z. B. die Gepiden zu nennen, die Sueven, Alemannen usw. usw. Teilweise waren sie Findelkinder der der Völkerwanderungszeit und kamen infolge der Hunnenherrschaft und Hunnenzüge auf das bajuvarische Territorium. Es gab aber auch germanische Söldner in Diensten Westroms die als frühste Bajuvaren zu bezeichnen sind.

"Nachdem Keramikscherben der genannten Machart auch in den spätrömischen Kastellplätzen im Donauabschnitt zwischen Neuburg im Westen über Weltenburg und Regensburg bis nach Straubing reichten, lag die Vermutung nahe, daß es sich bei den Trägern der Keramik um eine germanische Bevölkerung gehandelt hat, die sich in der Zeit um 400 nach Christus im Raum zwischen Neuburg an der Donau und Straubing - und zwar nördlich der Donau - niedergelassen hatte.
Ein vermehrtes Auftreten dieser Funde führte seit Anfang der 80er Jahre zur Theorie, daß die wehrfähigen, jungen Männer dieser Bevölkerung als Söldner in die römischen Truppen aufgenommen wurden. Diese Bevölkerungsgruppe könnte identisch sein mit den freilich erst viel später namentlich genannten "baiuvarii", den "Leuten aus Böhmen", wie man die Bezeichnung wohl übersetzen muß. "
http://www4.ingolstadt.de/stadtmuseum/s ... math01.htm

" dass sich also an den Grabbeigaben die Stammeszugehörigkeit ablesen lässt. Ein Gürtelaufsatz, der einem Frühbajuwaren aus Viecht ins Grab mitgegeben wurde, wies ihn als Gepiden aus, als Mann aus einem Stamm, der zur Zeit Theoderichs in Ostungarn und Siebenbürgen ein mächtiges Reich errichtet hatte. "
http://www.landkreis-landshut.de/landkr ... Goten.aspx
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dieter
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Lieber Spartaner,
Danke für diese Auskunft. Ich kann nur Dein umfangreiches Wissen bewundern. :D
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Die Germanen dürften trotsdem nach dem Abzug der Römer irgendwann einen gewaltige Mehrhait gebildet haben. Man kann annehmen, anhand von Ortsnamen und Dialektgrenzen, dass der Fluß Lech ein Grenze gebildet hat, an der sich Alamanen und Bajuwaren trafen und später miteinander verbündeten. Auch die Donau kann mehr oder weniger als eine Demarkationslinie angesehen werden. Nördlich der Donau befinden sich mehr nichtalemannische Ortsnamen in Bayern als südlich der Donau. Auch kann man in diesen Bereich Dialektmischungen feststellen.
Neben den Germanen gab es als andere Ethnie nur noch die Romanen bzw. die romanisierte Bevölkerung Bayerns. Es ist bemerkenswert, dass sich diese Romanitas noch lange hielt, besonders im Voralpengebiet und abgelegenen Alpentälern. Erkennbar ist ihre Exsitenz einmal durch entsprechende Funde der Archäologen. Zum anderen gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, die auf die Ansiedlung romanisierter Bevölkerunsgruppen hinweisen. Diese Orte oder Landschaftsnamen tragen vielfach die Bezeichnung "welsch" , was ein eindeutiges Zeichen ist. Das Attribut "Welsche", das die Germanen vergaben, bezeichnete zunächst die Kelten, später dann die Romanen.

In Bayern gibt es u.a. den Walchensee, Waldstetten (von „Walestat“ = „Wohnstätte der Romanen“), Waldkirch (hier wurde "Walch" zu "Wald"), Traunwalchen (im Chiemgau) usw.

Wie lange diese romanische Identität überdauerte, kann ich momentan leider nicht sagen, habe es aber irgendwann gelesen (und vergessen :cry: ). Vermutlich ging sie irgendwann im 6./7. Jh. unter.
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