Abstammung der Bayern

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Wie stets bei Ethnogenesen ist auch die Formierung der Bayern ein komplexer Prozess, an dem mehrere Faktoren beteiligt sind.

Als das römische Herrschaftssystem im Alpengebiet und Alpenvorland zusammenbrach, war das Land nur noch dünn besiedelt, aber nicht menschenleer. Auf beiden Seiten der Donau finden sich Romanen, romanisierte Kelten sowie germanische Gruppen. Die Karantanen im südlichen Ostalpenland waren wohl ursprünglich illyrischer Herkunft und wurden im Zuge der slawischen Expansion von slawischen Gruppen überschichtet und assimiliert. Im Gebiet des Main, der Saale und der Regnitz siedelten germanische Stämme elbgermanisch-suebischer Herkunft, die vermutlich Teile der Alemannen waren. Als Mitte des 5. Jh. die Hunnen unter Attila das Gebiet von Pannonien nach Gallien durchzogen, blieben vielleicht einige von ihnen zurück. Ferner ist es wahrscheinlich, dass Splitter ostgermanischer Völker zurückblieben, seien es Heruler, Gepiden oder Ostgoten, ferner Langobarden und Rugier.

Dieses Völkergemisch im Raum des heutigen Bayern wird um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet. Wenn man vom Namen ausgeht, müsste es sich dabei um Leute ("-varii") handeln, die aus einem Lande "Baia" kommen. Bis heute ist das Problem der "Baiuvarii" und ihrer möglichen - oder angeblichen - Einwanderung eines der umstrittensten der bayerischen Geschichte und hat zahlreiche Deutungen, Interpretationen und apodiktisch vorgetragene Lehrmeinungen produziert. Vielleicht kamen sie wirklich aus Boiohemum (Böhmen), wie der Name anzudeuten scheint und wofür einige archäologische Belege sprechen. Beweisen lässt sich das nicht!

Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass die Völkergruppe, die die Bayern prägte, aus Germanen bestand und dass sie den Alemannen eng verwandt war. Denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.
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dieter
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Lieber Dietrich,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung. :) Kann es nicht sein, dass die Bayern von den Markomannen abstammen, die sich aufgrund der römischen Grenze an der Donau nicht weiter nach Süden ausbreiteten und sich deshalb in Böhmen niederließen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung. :) Kann es nicht sein, dass die Bayern von den Markomannen abstammen, die sich aufgrund der römischen Grenze an der Donau nicht weiter nach Süden ausbreiteten und sich deshalb in Böhmen niederließen :?:
Die Abstammung der Bajuwaren von einem einzigen Stamm ist wenig wahrscheinlich. Sie sind eine Mixtur von Bevölkerungsgruppen, die nach dem Abzug der Römer den Raum des heutigen Bayern durchzogen oder dort siedelten. Dazu zählen die oben von mir aufgeführten ethnischen Elemente, zu denen sicher auch Markomannen gehören.

Wikipedia sagt dazu.:

"Vermutlich haben sich die Bajuwaren aus verschiedenen Volksgruppen gebildet:

* aus Resten der keltischen Bevölkerung
* aus einheimischen Römern
* aus alemannischen, fränkischen bzw. thüringischen, ostgotischen und langobardischen Volkssplittern
* aus germanischen Söldnern der römischen Grenztruppen

In der modernen Forschung ist von einer geschlossenen Einwanderung und Landeinnahme eines fertig ausgebildeten Volkes keine Rede mehr. Es wird von einer Stammesbildung der Bajuwaren im eigenen Land, also dem Land zwischen Donau und Alpen, ausgegangen."

Mit großer Wahrscheinlichkeit trugen Markomannen, die ja auch in Böhmen beheimatet waren, zur Entstehung der Bajuwaren bei, sind aber gewiss nicht die einzige stammesbildende Gruppe. Dazu Wikipedia: "Die Forschung konnte sich jedoch angesichts der vielfältigen und geringen Hinweise auf Markomannen, Goten oder Langobarden nicht auf eine einzige Herleitung der Bajuwaren einigen. So ist eine Durchsiedelung mit Angehörigen verschiedener Stämme anzunehmen, bis hin zu Sachsen und Schwaben, wie in vereinzelten Ortsnamen zu erkennen ist (Sachsenkam, Schwabing)."
Harald
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Meine Theorie, die bis jetzt unwidersprochen ist, ist, daß die Bajuwaren eine Schöpfung Theoderichs sind, der die mit Kern um Straubing schon vorhandenen suebischen Föderaten zur Sicherung seines Reiches zwischen Alpen und Donau ansiedelte. Dieser suebische Kern aus Markomannen, vielleicht auch Quaden nahm dann Ostgermanen (Ostgoten???, Heruler) und Keltoromanen auf. Für Theoderichs Biographen war dieser Vorgang so uninteressant, daß er nicht für eine Zeile sein kostbares Papier darauf verschwendete.

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Dietrich
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Harald hat geschrieben:Meine Theorie, die bis jetzt unwidersprochen ist, ist, daß die Bajuwaren eine Schöpfung Theoderichs sind, der die mit Kern um Straubing schon vorhandenen suebischen Föderaten zur Sicherung seines Reiches zwischen Alpen und Donau ansiedelte. Dieser suebische Kern aus Markomannen, vielleicht auch Quaden nahm dann Ostgermanen (Ostgoten???, Heruler) und Keltoromanen auf. Für Theoderichs Biographen war dieser Vorgang so uninteressant, daß er nicht für eine Zeile sein kostbares Papier darauf verschwendete.
Die Entstehung der Bajuwaren kann man sicher nicht allein Theoderich zuschreiben, denn das war ein Prozess, der mindestens 100-200 Jahre währte. Theoderich mag mit seiner Politik zur bajuwarischen Ethnogenese beigetragen haben, doch war das lediglich ein weiterer Mosaikstein im komplizierten Geflecht einer neuen Stammesbildung.
Harald
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Ja, ein Stein bei der Entstehung der Bayern, aber vielleicht der Grundstein.
Beim Untergang der Ostgoten blieben sicher auch einige in Norditalien übrig, die zu den Bajuwaren flüchteten, nicht jedoch zu den feindlichen Alemannen.

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dieter
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Ihr Lieben,
festzuhalten ist, dass die Bayern Abkömmlinge einer Promenadenmischung sind, wie wir fast alle. :wink: :mrgreen:
Merke: Nur wer sich verändert hat Platz in der Zukunft. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Harald hat geschrieben:Ja, ein Stein bei der Entstehung der Bayern, aber vielleicht der Grundstein.
Beim Untergang der Ostgoten blieben sicher auch einige in Norditalien übrig, die zu den Bajuwaren flüchteten, nicht jedoch zu den feindlichen Alemannen.
Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass die Völkergruppe, die die Bayern prägte, aus Germanen bestand und dass sie den Alemannen eng verwandt war. Denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.
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dieter hat geschrieben: festzuhalten ist, dass die Bayern Abkömmlinge einer Promenadenmischung sind, wie wir fast alle. :wink: :mrgreen:
Merke: Nur wer sich verändert hat Platz in der Zukunft. :wink:
Eine zutreffende Feststellung.

Sie gilt für alle seit dem 5./6. Jh. entstandenen germanischen Großstämme, die sich aus sehr unterschiedlichen ethnischen Gruppen und kleineren Stämmen zusammensetzten, die aufgesogen wurden. Sprachlich bestimmend war zwar der größte Stammesverband, aber der ganze Stammesschwarm bestand zu Beginn aus sehr verschiedenen Stämmen und Stammessplittern. Gute Beispiele dafür sind z.B. die Franken oder die Sachsen.
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Dietrich hat geschrieben:
"Vermutlich haben sich die Bajuwaren aus verschiedenen Volksgruppen gebildet:

* aus Resten der keltischen Bevölkerung
* aus einheimischen Römern
* aus alemannischen, fränkischen bzw. thüringischen, ostgotischen und langobardischen Volkssplittern
* aus germanischen Söldnern der römischen Grenztruppen

In der modernen Forschung ist von einer geschlossenen Einwanderung und Landeinnahme eines fertig ausgebildeten Volkes keine Rede mehr. Es wird von einer Stammesbildung der Bajuwaren im eigenen Land, also dem Land zwischen Donau und Alpen, ausgegangen."

Mit großer Wahrscheinlichkeit trugen Markomannen, die ja auch in Böhmen beheimatet waren, zur Entstehung der Bajuwaren bei, sind aber gewiss nicht die einzige stammesbildende Gruppe. Dazu Wikipedia: "Die Forschung konnte sich jedoch angesichts der vielfältigen und geringen Hinweise auf Markomannen, Goten oder Langobarden nicht auf eine einzige Herleitung der Bajuwaren einigen. So ist eine Durchsiedelung mit Angehörigen verschiedener Stämme anzunehmen, bis hin zu Sachsen und Schwaben, wie in vereinzelten Ortsnamen zu erkennen ist (Sachsenkam, Schwabing)."
Einige Kelten haben schon längere Zeit im bayrischen Raum ihre Wohnsitze gehabt. Diese Kelten hatten auch zu ihren Verwandten in Böhmen starken Kontakt. Ein Grossteil der Vorbevölkerung wird zudem im Bereich der Isar gesiedelt haben.
Zitat: Die Bajuwaren sind keinesfalls Nachkommen der Makromannen. Die ältesten Sitze der Bajuwaren sind das Gebiet zwischen Enns und Isar und nördlich von Wels - Burghausen - Landshut."
https://books.google.de/books?id=oAwBAA ... CCQQ6AEwAQ
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... IQBEK0DMB8
Einwanderung aus Böhmen hat es wahrscheinich schon immer gegeben. Die Pforte südlich des Fichtelgebirges und nördlich der Alpen lädt ja geradezu dazu ein, das Menschengruppen jeglicher Coleur zuziehen konnten. Eine dieser Einwanderungswellen aus Böhmen, sei mal dahingestellt, ob es auch Kelten waren ( keltische Boier) oder Makromannen, oder gar von den Makromannen assimilierte Boier hatten sich dann mit der Vorbevölkerung vermischt. Eine weitere Einwanderungswelle wird dann die allemanische Einwanderungswelle gewesen sein, die noch beispielsweise in Bayerisch Schwaben an einigen Orten mit niederallemanischer Mundart sich noch heute sich bemerkbar macht. Dazu kamen noch Menschen fränkischen bzw. thüringischen, ostgotischen und langobardischen Ursprungs und Menschen rätoromanischen Ursprungs(Römer). Eine spätere Einwanderungswelle war dann in Nordbayern die der Slawen.

"In den letzten beiden Jahrzehnten der vorchristlichen Ära wurden die Boier durch die suebischen Markomannen aus ihrem böhmischen und ostösterreichischen Stammesgebiet nördlich der Donau verdrängt und größtenteils von diesen assimiliert. Während des Alpenfeldzuges des Tiberius wurden die Boier, neben weiteren 45 Stämmen im rätischen Teil des heutigen Baiern, als einer der letzten unterworfenen Stämme erwähnt. Der Name eines Limes-Grenzers um 278 n. Chr. lautet Boius, was schlicht der Boier bedeutet.
Neueste Theorien gehen davon aus, dass das Gebiet der Boier, zumindest aber eines markanten boiischen Einflusses, im Westen entlang der Donau bis an das Oppidum Manching gereicht haben könnte. Um ca. 50 v. Chr. verschwanden die Siedlungen, auch Manching wurde verlassen, es entstand die "Boiische Einöde". Der Verbleib der keltischen Bevölkerung ist bis dato noch nicht geklärt und ist Gegenstand zahlreicher Hypothesen. "
http://www.boier.de/die-boier.html
Dietrich
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Die Geschichtsforschung kann heute nicht mehr exakt, bestimmen, welche Stämme, ethnische Gruppen und Stammessplitter zur Entstehung der Bajuwaren führten. Wir wissen lediglich, dass in Süddeutschland Alemannen, Markomannen, Langobarden, fränkische und thüringische Splitter sowie romanisierte keltische Reste saßen. Dieser ethische Cocktail war die Basis der bajuwarischen Ethnogenese. Dabei muss das alemannische Element eine wichtige Rolle gespielt haben, denn die bayerische Sprache, die seit dem 8. Jh. bruchstückhaft und seit dem 9. Jh. in vollständigen Texten überliefert ist, zählt zu den althochdeutschen Dialekten und weist zahlreiche Übereinstimmungen mit dem Alemannischen auf.
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Barbarossa
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Vielleicht gar nicht mal die Alemannen selbst. Die Markomannen waren ja genau wie die Ahnen der Alemannen Elbgermanen. Insofern gibt es mit Sicherheit bei beiden Ähnlichkeiten auch im Dialekt, da sie ja dem selben germanischen Kulturkreis angehörten.
Denn es ist schon auffällig, dass ungefähr zu der Zeit, als die Markomannen in Böhmen aus den Überlieferungen verschwanden, die Bajuwaren in Bayern auftauchten. Wo sind sie hin? Das war kein kleiner Stamm.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Paul
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Die Markomannen wurden in Böhmen wahrscheinlich zu Sklaven der Awaren und ihrer slawischen Soldaten. Diese erzeugten mit den markomannischen Frauen slawische Nachfahren. Die Markomannen und Quaden wurden wohl auch Richtung Süden verkauft. Samo war so ein Sklavenhändler, organisierte einen slawischen Aufstand gegen die Awaren und schwang sich zum Herrscher auf.
In der tscheschischen Sprache höre ich den germanischen Akzent. Auch Polen haben zu mir gesagt, Tscheschisch ist polnisch mit deutschem Akzent.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa hat geschrieben:Vielleicht gar nicht mal die Alemannen selbst. Die Markomannen waren ja genau wie die Ahnen der Alemannen Elbgermanen. Insofern gibt es mit Sicherheit bei beiden Ähnlichkeiten auch im Dialekt, da sie ja dem selben germanischen Kulturkreis angehörten.
Denn es ist schon auffällig, dass ungefähr zu der Zeit, als die Markomannen in Böhmen aus den Überlieferungen verschwanden, die Bajuwaren in Bayern auftauchten. Wo sind sie hin? Das war kein kleiner Stamm.
Es gab auf jeden Fall in Süddeutschland eine starke alemannische bzw. suebische Komponente, wozu Quaden, Markomannen, Hermunduren und andere zählten. Während in SW-Deutschland mit den suebischen Alemannen ein neuer Stamm entstand, blieben an der Donau beträchtöiche suebische Reste zurück. Welche suebische Gruppe nun den bestimmenden Einfluss bei der bajuwarischen Ethnogenese ausübte, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.
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Paul hat geschrieben:Die Markomannen wurden in Böhmen wahrscheinlich zu Sklaven der Awaren und ihrer slawischen Soldaten. Diese erzeugten mit den markomannischen Frauen slawische Nachfahren. Die Markomannen und Quaden wurden wohl auch Richtung Süden verkauft. Samo war so ein Sklavenhändler, organisierte einen slawischen Aufstand gegen die Awaren und schwang sich zum Herrscher auf.
In der tscheschischen Sprache höre ich den germanischen Akzent. Auch Polen haben zu mir gesagt, Tscheschisch ist polnisch mit deutschem Akzent.
Lieber Paul,
kannst Du mir die Quelle nennen, wonach Markomannen Sklaven der Awaren wurden :?:
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