Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
Du verwechselst Äpfel mit Pferdeäpfeln. : Nochmal, die Burgunder im Nibelungenlied werden in Ungarn vernichtet durch Etzel und nicht bei Worms. Das ist doch ein großer geopraphischer Unterschied. Du willst unbedingt Recht haben wollen, ohne es zu haben.
Wie dem auch sei: Hergang der Handlung ist die Auseinandersetzung mit den Hunnen und die Beschreibung der Intrigen am burgundischen Königshof zu Worms. Das ist doch unbestreitbar, auch wenn der Kampf gegen die Hunnen in Japan stattgefunden hätte.
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Agrippa
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Dietrich hat geschrieben: Zudem ist unverständlich, warum Arminius plötzlich "im anderen Film spielt" und seine Tätigkeit vom Teutoburger Wald/Kalkriese 9. n.Chr. nach Burgund in die Zeit um 430 n.Chr. verlegt, wo er dann "Siegfried" heißt. Man muss schon viel Fantasie haben und argumentative Verrenkungen vollziehen, um so etwas zu erklären.
Nochmals:
Es ging den Autoren nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.

Wie erklärst Du Dir, dass Theoderich der Große am Hofe Attilas auftaucht? Übrigens: Attila starb 453, Theoderich wurde 456 geboren.

Dietrich hat geschrieben: Die Figur des "Siegfried" kann entweder ein fränkischer Adliger oder Kleinkönig sein, der in den Untergang des Wormser Burgunderreichs verstrickt wird.
Nette Überlegung, aber reine Spekulation.
Und wer, meinst Du, könnte sich hinter der Figur „Dietrich von Bern“ verbergen? Auch ein kleiner fränkischer Adliger? Oder in diesem Fall nicht?
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
Du verwechselst Äpfel mit Pferdeäpfeln. : Nochmal, die Burgunder im Nibelungenlied werden in Ungarn vernichtet durch Etzel und nicht bei Worms. Das ist doch ein großer geopraphischer Unterschied. Du willst unbedingt Recht haben wollen, ohne es zu haben.
Wie dem auch sei: Hergang der Handlung ist die Auseinandersetzung mit den Hunnen und die Beschreibung der Intrigen am burgundischen Königshof zu Worms. Das ist doch unbestreitbar, auch wenn der Kampf gegen die Hunnen in Japan stattgefunden hätte.
Lieber Dietrich,
nur weil zwei Völker in der Geschichte zusammen getroffen waren, ist es Dir egal, ob in Worms, Ungarn, Japan (müssen in der damaligen Zeit erstmal dahin kommen) oder auf dem Mond :?: Nur um Recht haben zu wollen, unmöglich. :evil: :twisted:
Zuletzt geändert von dieter am 18.10.2014, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Cherusker
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Dietrich hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Ich glaub es nicht .....Arminius ist sein römischer Name gewesen
In die Geschichte eingegangen ist der gute Mann als "Arminius" - also wird das auch sein allgemein bekannter und verbreiteter Name gewesen sein. Alles andere ist pure Spekulation.
So so....und sein Bruder hieß Flavus, was "der Blonde" bedeutet. Ich glaube kaum, daß Segimer seinen Sohn Flavus genannt hat und den anderen Arminius. :mrgreen: :wink: Das entspricht wohl keiner germanischen Namensgebung. Vielmehr muß der Name so gewesen sein, daß die Römer in änderten.
Cherusker
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Dietrich hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben: Die Kriege zwischen Germanen und Römer im Zeitraum von 9-16 n.Chr. waren so große Ereignisse, die es erst wieder im `30jährigen Krieg auf dem Gebiet gegeben hat.
Das ändert alles nichts daran, dass das Nibelungenlied das Reich der Burgunder und ihren Kampf gegen die Hunnen beschreibt und nicht die Schlacht im Teutoburger Wald (oder meinetwegen bei Kalkriese).
Es geht auch nicht um die Schlacht zwischen den Burgunden und Hunnen, sondern um die Drachentötung im ersten Teil des Nibelungenliedes. Bei der Schlacht am Hofe Etzels (Attila) war Siegfried schon lange tot. :!: Fällt es denn nicht auf, daß bei Siegfrieds Handlungen mystische Phänomene (Drachen, Zwerge, Tarnkappe,...) auftreten, während dann die Geschichte eine Wandlung nimmt und plötzlich alles irdisch zu geht? :wink: :shock:

P.S.
Und die Varusschlacht war auch nicht in Kalkriese. :wink:
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Agrippa
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„Uns ist in alten mæren wunders vil geseit, 
von helden lobebæren, von grôzer arebeit,
von freuden, hôchgezîten, von weinen und von klagen,
 von küener recken strîten muget ir nû wunder hœren sagen.“

„Uns wird in alten Erzählungen viel Wunderbares berichtet,
 von rühmenswerten Helden, großer Kampfesmühe,
von Freuden, Festen, von Weinen und von Klagen;
 von den Kämpfen kühner Helden könnt ihr nun Wunderbares erzählen hören.“



Man muss doch nur die einleitenden Worte des Nibelungenliedes lesen, um zu verstehen, dass es hier nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten geht. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.
Dietrich
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Agrippa hat geschrieben:

Man muss doch nur die einleitenden Worte des Nibelungenliedes lesen, um zu verstehen, dass es hier nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten geht. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.
Eine schöne Einleitung. Darauf folgt dann allerdings nicht die Schlacht unseres Armin im teutschen Wald, sondern es entspinnt sich das Drama am Hof des Burgunderkönigs Gunther/Gundahar und später die verheerende Niederlage der Burgunder gegen die Hunnen.
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Agrippa
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Dietrich hat geschrieben:
Agrippa hat geschrieben:

Man muss doch nur die einleitenden Worte des Nibelungenliedes lesen, um zu verstehen, dass es hier nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten geht. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.
Eine schöne Einleitung. Darauf folgt dann allerdings nicht die Schlacht unseres Armin im teutschen Wald, sondern es entspinnt sich das Drama am Hof des Burgunderkönigs Gunther/Gundahar und später die verheerende Niederlage der Burgunder gegen die Hunnen.
Die Burgunder sind niemals zum Königshof des Attila gezogen. Das ist historisch nicht haltbar. Allein hier schon müsste auch Dir deutlich werden, dass das Nibelungenlied keine Geschichtsschreibung ist.

Außerdem hatte ich noch zwei Fragen an Dich, die hier etwas untergegangen sind:
Agrippa hat geschrieben: Wie erklärst Du Dir, dass Theoderich der Große am Hofe Attilas auftaucht?
Übrigens: Attila starb 453, Theoderich wurde 456 geboren.
Dietrich hat geschrieben: Die Figur des "Siegfried" kann entweder ein fränkischer Adliger oder Kleinkönig sein, der in den Untergang des Wormser Burgunderreichs verstrickt wird.
Agrippa hat geschrieben: Das ist reine Spekulation.
Und wer, meinst Du, könnte sich hinter der Figur „Dietrich von Bern“ verbergen? Auch ein kleiner fränkischer Adliger? Oder in diesem Fall nicht?
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Peppone
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Dieztrich von Bern ist Theoderich der Große von den Ostgoten. Das ist unumstritten.
Umstreitten ist sehr wohl, wer Siegfried gewesen ist, wenn er denn je historisch existierte. Darum dreht sich dieser Thread.

Beppe
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Agrippa
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Peppone hat geschrieben:Dieztrich von Bern ist Theoderich der Große von den Ostgoten. Das ist unumstritten.
Beppe
Und wie kann es sein, dass im Nibelungenlied dieser Theoderich am Königshofe des Attila auftritt, obwohl Attila 453 starb, Theoderich aber erst drei später geboren wurde?
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Agrippa
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Agrippa hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Dieztrich von Bern ist Theoderich der Große von den Ostgoten. Das ist unumstritten.
Beppe
Und wie kann es sein, dass im Nibelungenlied dieser Theoderich am Königshofe des Attila auftritt, obwohl Attila 453 starb, Theoderich aber erst drei später geboren wurde?

Mich wundert es ehrlich gesagt nicht, dass auf diese Frage keine Antwort erfolgt.

Es gibt nämlich nur eine Antwort: Im Nibelungenlied, das im Kern den Untergang der Burgunder behandelt, treten im Umfeld Personen auf, die zeitlich und räumlich dort nicht hingehören.

Der user Dietrich möchte hier suggerieren, im Nibelungenlied sei alles historisch schlüssig und jetzt würden die user Cherukser, dieter, Spartaner und Agrippa einen "Arminius" dort hinein konstruieren.

Mein obiges Beispiel hat dagegen gezeigt, dass im Nibelungenlied (und auch in der Edda) nichts historisch schlüssig ist und es lediglich um die Erwähnung großer Taten geht. Zeit und Raum spielen eine untergeordnete Rolle.
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Agrippa
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Hallo Dietrich,

Du wolltest uns doch zeigen, dass das Nibelungenlied den Untergang der Burgunder beschreibt und es deshalb ausgeschlossen ist, dass dort Arminius auftritt. Nicht wahr?

Aber wie erklärst Du Dir, dass ein Theoderich (456 geboren) im Nibelungenlied in Bezug auf den Untergang der Burgunder (436) und noch dazu am Königshof von Attila (gestorben 453) auftritt?
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dieter
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Agrippa hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Dieztrich von Bern ist Theoderich der Große von den Ostgoten. Das ist unumstritten.
Beppe
Und wie kann es sein, dass im Nibelungenlied dieser Theoderich am Königshofe des Attila auftritt, obwohl Attila 453 starb, Theoderich aber erst drei später geboren wurde?
Lieber Agrippa,
das ist eine berechtigte Frage. Ich bleibe dabei, dass das Nibelungenlied geschichtliche Ereignisse von 9 nach Christi bis ins Mittelalter zusammenfast. Mindestens bis zum Jahre 800, da zu dieser Zeit erst Island von den Wikingern entdeckt wurde. Vielleicht noch länger, da Worms mit seinem Dom erst später die geschichtliche Bedeutung im Mittelalter erlangt hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Agrippa, deine Frage an Dietrich hänge ich unten an, damit sie nicht untergeht.

Mir als Germanenunbedarftem Geschichtsinteressierten leuchtet deine Erklärung von mündlich überlieferten Heldensagen durchaus ein.
Niedergeschrieben wurden diese Epen meist erst im Mittelalter 11/12 Jhdt., zumindest sind die gefundenen Abschriften des Nibelungenliedes aus dieser Zeit. Was nicht heißt, dass es keine früheren Schriften gab, die sind nur (noch) nicht gefunden worden.
Zwischen der gefundenen Schrift und den Ereignissen um Hunnen und Burgunder liegen damit ca 600 Jahre. Trotzdem sind die Personen und Ereignisse relativ konkret und deshalb zuordenbar. Dass die Zeitleiste bei mündlicher Überlieferung nicht stimmen muß, hast du gut erklärt, Agrippa.

Beim Siegfriedmythos ist die Schilderung der Ereignisse anders, viel nebulöser, mythenhafter. Die Drachen, Zwerge usw klingen nicht nach realen Ereignissen. Wenn sie sich auf diese bezögen, wären sie viel märchenhafter dargestellt als bei den Geschichten vom burgundischen Hof.
Drachensagen waren im Mittelalter scheinbar modern, denn auch beim Sagenkreis um Artus gibt es Hinweise auf Drachen, Uther Pendragon.
Der Drachentöter Siegfried kann natürlich ein germanischer Kriegsheld gewesen sein oder ein herabgesunkener Gott, wie das Peppone im Thread dargelegt hat. Kriege und Schlachten wird es in der Völkerwanderungszeit und davor viele gegeben haben. Es gibt keinen mir bekannten Anhaltspunkt, welche Schlachten und Heroen die Germanen selbst als bes. wichtig und damit nacherzählenswert empfunden haben.
Unser Wissen über die Varusschlacht kommt von den Römern, iW Tacitus. Waren seine Schriften im Mittelalter überhaupt bekannt?
Der einzige konkrete Hinweis ist der Name Siegfried und die Annahme, dass die Silbe Sieg, Seg in der Familie des Arminius vorkam. Da die Germanen, wie fast alle Völker bestimmte Namen bevorzugten, könnte es aber viele Siegfrieds gegeben haben.


Agrippa hat geschrieben:Hallo Dietrich,

Du wolltest uns doch zeigen, dass das Nibelungenlied den Untergang der Burgunder beschreibt und es deshalb ausgeschlossen ist, dass dort Arminius auftritt. Nicht wahr?

Aber wie erklärst Du Dir, dass ein Theoderich (456 geboren) im Nibelungenlied in Bezug auf den Untergang der Burgunder (436) und noch dazu am Königshof von Attila (gestorben 453) auftritt?
Lia

Renegat hat geschrieben:Unser Wissen über die Varusschlacht kommt von den Römern, iW Tacitus. Waren seine Schriften im Mittelalter überhaupt bekannt?
Relativ wenig, soweit ich auf die Schnelle recherchieren konnte.
In Wiki unter der Überschrift Nachleben zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tacitus
Zitat: "Im Mittelalter gerieten die Schriften des Tacitus fast völlig in Vergessenheit. Immerhin gibt es jedoch eine umfangreiche Benutzung der Germania in der Einleitung zur Translatio s. Alexandri des Rudolf von Fulda, der für eine Beschreibung der Sachsen des 9. Jahrhunderts die Germanencharakteristik des Tacitus nahezu wörtlich verwendet. In der Zeit des Humanismus (15./16. Jahrhundert) wurden die Schriften des Tacitus (v. a. die Germania, aber auch die Kapitel über Arminius in den Annalen) nach ihrer Wiederauffindung und Publizierung in Erstdrucken dann zu einer wichtigen Grundlage eines entstehenden Nationalbewusstseins."

Im Spiegel online:
http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte ... 90966.html
Zitat: "Bestsellerauflagen werden dem Büchlein also wahrscheinlich versagt geblieben sein. Nur selten finden sich in den folgenden Jahrhunderten Anzeichen für eine Lektüre der "Germania". Die ohnehin stark vereinzelten Tacitus-Leser des hohen Mittelalters wussten dann nicht einmal mehr von seiner Existenz."
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