Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Das Nibelungenlied enthält mit den Hunnen, Etzel, Theoderich, Burgunder, Worms und der Insel Island soviel geschichtliche Tatsachen, die keiner bestreiten kann. Wie meine "Vorschreiber" schon schrieben, umfasst das Nibelungenlied eine Geschichtliche Spanne von dem Beginn der Christlichen Zeitrechnung bis ins Mittelalter, mindestens bis 800, da wurde Island von den Wikingern entdeckt. :wink:
Wer hat diese historischen Zusammenhänge jemals bestritten :?:

Dass das Nibelungenlied allerdings bereits zur Zeit Christi einsetzt, da hast du dich wohl verschrieben.
Nein lieber Dietrich,
9 nach Christi war die Schlacht im Teuteburger Wald/Kalkriese, da dürfte sogar noch Jesus gelebt haben. :wink: Wenn man unterstellt, dass Arminius der Siegfried des Nibelungenliedes ist, dann kommt das hin. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Agrippa hat geschrieben:
Dieter hat sich nicht verschrieben. Arminius lebte von 15 v.Chr. bis 21 n.Chr., also zur Zeit Christi.
Das Nibelungenkied handelt aber nicht von Arminius, sondern von den Burgundern, deren Reich im Jahr 436 von den Hunnen vernichtet wurde.
Dietrich
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dieter hat geschrieben:Wenn man unterstellt, dass Arminius der Siegfried des Nibelungenliedes ist, dann kommt das hin. :wink:
Das unterstelle ich aber nicht.

Das Nibelungenlied spielt eindeutig im Reich der Burgunder am Rhein und behandelt den Untergang der Burgunder durch eine hunnische Streifschar.
Es spielt nicht in den düsteren Wäldern von Tacitus Germania und auch nicht bei den Cheruskern des Armin zur Zeit Christi.
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Agrippa
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Dietrich hat geschrieben: Das Nibelungenkied handelt aber nicht von Arminius, sondern von den Burgundern, deren Reich im Jahr 436 von den Hunnen vernichtet wurde.
Irrtum, sowohl als auch.

Dein Fehler besteht darin, dass Du das Nibelungenlied als Geschichtsschreibung siehst, vergleichbar z.B. mit Tacitus.

Das Nibelungenlied ist allerdings etwas ganz anderes:
Es ist eine Sammlung mehrerer verschiedener Sagen und Erzählungen zu einem großen Epos.
Das Nibelungenlied beginnt mit den Zeilen:

„Uns ist in alten mæren wunders vil geseit
von helden lobebæren, von grôzer arebeit,
von freuden, hôchgezîten, von weinen und von klagen,
von küener recken strîten muget ir nû wunder hœren sagen.“

„Uns wird in alten Erzählungen viel Wunderbares berichtet,
von rühmenswerten Helden, großer Kampfesmühe,
von Freuden, Festen, von Weinen und von Klagen;
von den Kämpfen kühner Helden könnt ihr nun Wunderbares erzählen hören.“


Es geht natürlich im Kern um den Untergang der Burgunder, daneben treten aber auch Theoderich der Große als Dietrich von Bern und wahrscheinlich Arminius als Sigurd/Siegfried auf.

Leider ist der germanische Name des Arminius nicht überliefert, denn dann bräuchten wir diese Diskussion nicht. Es wurde allerdings mehrfach darauf hingewiesen, dass in der Sippe des Arminius die Silbe Sig- bzw. Seg- signifikant häufig auftrat.

Weder Theoderich noch Arminius lebten zur Zeit des Burgunderuntergangs, jedoch finden beide ihren Platz in der Erzählung, weil sich die Schreiber die dichterische Freiheit nahmen, die beiden Heroen einzubauen.

Es ging den Autoren nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.
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Barbarossa
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Wenn man unterstellt, dass Arminius der Siegfried des Nibelungenliedes ist, dann kommt das hin. :wink:
Das unterstelle ich aber nicht.

Das Nibelungenlied spielt eindeutig im Reich der Burgunder am Rhein und behandelt den Untergang der Burgunder durch eine hunnische Streifschar.
Es spielt nicht in den düsteren Wäldern von Tacitus Germania und auch nicht bei den Cheruskern des Armin zur Zeit Christi.
Möglicherweise verstehst du (und evl. der eine oder andere weitere) Dieter nicht ganz richtig. Ich versuche ihn mal zu interpretieren:

Wenn man annimmt, dass Siegfried identisch mit Arminius ist, dann hätte sich der erste Teil des Liedes mit der sagenhaften Stählung des siegfriedschen Astralkörpers :wink: und der Besiegung des Drachens etwa zur Zeit um Christi Geburt abgespielt - sozusagen als Baustein. Dieser Baustein wird natürlich ins Jahr 436 herübergeholt, genau wie auch Dietrich von Bern (=Theoderich der Große). Übrigens geschieht das selbe mit Island, welches in jener Zeit noch gar nicht besiedelt war.
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Agrippa
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Dietrich hat geschrieben: Das Nibelungenlied spielt eindeutig im Reich der Burgunder am Rhein und behandelt den Untergang der Burgunder durch eine hunnische Streifschar.
Es spielt nicht in den düsteren Wäldern von Tacitus Germania und auch nicht bei den Cheruskern des Armin zur Zeit Christi.
Der Teil des Nibelungenliedes, der das höfische Leben der Burgunder behandelt, spielt hauptsächlich in Worms, das ist richtig. Der Untergang der Burgunder findet dann, historisch vollkommen falsch, am Hof des Hunnenkönigs Attila statt.

Der Kampf Sigurds mit dem Fafnir findet dagegen nicht in oder bei Worms statt, sondern auf der "Gnitaheide". Wo genau diese zu verorten ist, ist schwierig zu sagen.
Die einzige Quelle dazu liefern uns die Reiseaufzeichnungen des isländischen Abtes Nikolas Bergsson. Auf seiner Reise von Island nach Rom notiert er, dass die Gnitaheide zwischen den Orten "Horus" (Obermarsberg) und Kiliandr (Korbach?) liegt.

Und damit sind wir räumlich weit weg von Worms und vom Rhein und in der Region, die zur Zeit der Germanienkriege 9-16 n.Chr. eine Rolle spielte.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Wenn man unterstellt, dass Arminius der Siegfried des Nibelungenliedes ist, dann kommt das hin. :wink:
Das unterstelle ich aber nicht.

Das Nibelungenlied spielt eindeutig im Reich der Burgunder am Rhein und behandelt den Untergang der Burgunder durch eine hunnische Streifschar.
Es spielt nicht in den düsteren Wäldern von Tacitus Germania und auch nicht bei den Cheruskern des Armin zur Zeit Christi.
Lieber Dietrich,
Du willst haare spalten :roll: und kannst nicht einfach mit der "hunnischen Streifschar" anfangen. Vorher Wurde der Drache besiegt, der nur die Römer sein konnten, die sich durch die Wälder Germaniens schlängeln mußten. Außerdem hatten die Standarten der Römer Drachenköpfe. Das war 9 nach Christus und von Brunhilde aus Island konnte man frühestens um 800 wissen, da zu diesem Zeitpunkt Island von den Wikingern entdeckt worden ist. Also eine weite Zeitspanne von Christi Geburt bis ins Mitelalter. Außerdem wurden die Burgunder im Nibelungenlied nicht bei Worms vernichtend geschlagen sondern sondern in Ungarn von Etzel (Atilla) :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Agrippa hat geschrieben:
Es ging den Autoren nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die Erwähnung großer Taten. Zeit und Raum spielten eine untergeordnete Rolle.
Genauso sehe ich das auch. Die damaligen Verfasser hatten keine Ahnung vom richtigen Geschichtsablauf, wie wir es aus Geschichtsbüchern kennen. Höchstwahrscheinlich hatten sie ein Sammelsurium von "alten Mären", die schriftlich niedergehalten wurden. Aus diesen verfaßten sie die Geschichte der Niebelungen, die es als Volk so wohl gar nicht gegeben hat.
Wir müssen auch mal berücksichtigen, daß im Mittelalter und auch in der Neuzeit, die Leute kaum Vorstellungen hatten, wie ein Römer aussah. So werden z.B. auf alten Gemälden die Römer in mittelalterlichen Ritterrüstungen dargestellt. Und genauso wird es sich in der Literatur verhalten haben. Karl d.G. soll veranlaßt haben, daß viele alte mündliche heidnische Geschichten schriftlich festgehalten wurden. Aber wann was genau geschah, daß konnte manch Literat nicht genau zuordnen. Beim Niebelungenlied ist halt der Untergang der Burgunder in den Vordergrund gestellt worden. Aber es sind dort auch Fehler eingebaut worden, wie z.B. die Vernichtung an Attilas Hof, die die Verfasser nicht besser wußten.
Wie AGRIPPA hier schon schrieb, kann man das Niebelungenlied nicht als ein Geschichtswerk, wie z.B. Tacitus werten, sondern als Zusammenfassung eines Teils der "alten Mären". Es ist nicht eine Geschichte festgehalten worden, sondern mehrere Geschichten in einer, die den Verfassern wichtig waren. :wink:
Dietrich
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Den "Lindwurm" der Siegfriedsage als römischen Heerzug zu interpretieren, halte ich - mit Verlaub - für an den Haaren herbeigezogen. Märchen und Sagen strotzen geradezu von Lindwürmern und Drachen, so z.B. auch die Artussage. Will man das jedesmal mit einem Tross erklären - statt mit schlichtem Sagenstoff?

Im übrigen ist der "Lindwurm" mit dem "Drachen" etymologisch identisch. Die Bezeichnung des Fabelwesens "Lindwurm" ist eine verdeutlichende Zusammensetzung. Als das alte Wort für "Schlange, Drache" = althochdeutsch "lint" (entsprechend altisländisch "linnr") unüblich und nicht mehr verstanden wurde, verdeutlichte man es mit den bekannten Wörtern "Wurm" oder "Drache" (vgl. mhd. lintwurm und linttrache).

Ob also Drache oder Lindwurm: eine Identität mit einem römischen Tross muss man in das Reich der Fantasie verweisen.

Nibelungenlied und Edda enthalten natürlich im Umkreis von Siegfried/Sigurd noch weitere Fabelwesen. Neben dem Drachen Fafnir und Zwergen wie Alberich und Mime auch die Rheinnixen, die Erdmutter Urd (Erda) usw. Soll man das nun alles mit römischen Phänomenen gleichsetzen oder - wie es gerade passt - einmal den Mythos einmal die römische Realität annehmen? Das ist mir denn doch allzu konstruiert!

Die These "Arminius = Siegfried" krankt bereits am Namenswechsel. Es ist kaum einzusehen, warum "Arminius" plötzlich "Siegfried" heißen soll, wo sein Name doch bekannt und historisch verbürgt ist. Auch andere Persönlichkeiten aus germanischer Zeit, die wie Theoderich, Alarich, Ermanarich oder Etzel/Attila in Sagenkreise eingingen, haben keine Namenswechsel durchgemacht. Weder heißt Theoderich plötzlich Fritigern, noch Ermanarich auf einmal Godomar. Man muss doch zwingend annehmen, dass eine bekannte historische Gestalt ihren Namen behält!

Zudem ist unverständlich, warum Arminius plötzlich "im anderen Film spielt" und seine Tätigkeit vom Teutoburger Wald/Kalkriese 9. n.Chr. nach Burgund in die Zeit um 430 n.Chr. verlegt, wo er dann "Siegfried" heißt. Man muss schon viel Fantasie haben und argumentative Verrenkungen vollziehen, um so etwas zu erklären.

Der logischste Ablauf bleibt nach wie vor, dass ein "Siegfried" – entweder Mythos oder nicht mehr erweisbare reale Person – in den Untergang der Burgunder verwickelt ist. Arminius und seine Schlacht 400 Jahre zuvor haben damit nichts zu schaffen. Wieso auch, wo die historischen Zusammenhänge ganz unterschiedlich sind: Die Burgunder werden von einer hunnischen Streifschar im Jahr 436 nahezu ausgelöscht, während Arminius 400 Jahre zuvor ein römisches Heer besiegt. Noch verschiedener können historische Ereignisse kaum sein.

Die Figur des "Siegfried" kann entweder ein fränkischer Adliger oder Kleinkönig sein, der in den Untergang des Wormser Burgunderreichs verstrickt wird. Er könnte auch verwoben sein mit der Figur des Frankenkönigs Sigibert, der 575 ermordet wurde und dessen Gemahlin Brunhild den tödlichen Kampf mit ihrer Gegnerin Fredegunde ausfocht. Schließlich könnte Siegfried auch eine Person sein, die sich wegen der lückenhaften Überlieferung nicht mehr anhand von Quellen nachweisen lässt.

Mit Arminius hat das alles jedoch nichts zu tun!
Cherusker
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Dietrich hat geschrieben: Die These "Arminius = Siegfried" krankt bereits am Namenswechsel. Es ist kaum einzusehen, warum "Arminius" plötzlich "Siegfried" heißen soll, wo sein Name doch bekannt und historisch verbürgt ist. ....

Zudem ist unverständlich, warum Arminius plötzlich "im anderen Film spielt" und seine Tätigkeit vom Teutoburger Wald/Kalkriese 9. n.Chr. nach Burgund in die Zeit um 430 n.Chr. verlegt, wo er dann "Siegfried" heißt. Man muss schon viel Fantasie haben und argumentative Verrenkungen vollziehen, um so etwas zu erklären.

Ich glaub es nicht :wink: .....Arminius ist sein römischer Name gewesen :!: :!: :!: Sein germanischer Name ist nicht überliefert :!: Und das ist Faktum :!: Sein Vater hieß Segimer und bei den Cheruskern gab es häufiger die Vorsilbe "Seg-", die für "Sieg" steht . So z.B. auch für den Cheruskeradligen Segestes, der Vater von Thusnelda (die Frau von Arminius). Daher wird vermutet, daß Arminius einen germanischen Namen mit "Seg" oder "Sig" oder "Sieg" hatte.

Und wo soll denn die Gnitaheide sein :?: Bei Worms :?: :?: :?: Nein, sie ist vom isländischen Abt einmal geograhisch erwähnt worden.
P.S.
Lies Dir auch den Beitrag von AGRIPPA durch, bitte :!:
Renegat
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Das Thema habe ich nur lesend verfolgt aber wurde nicht gerade die Arminius/Siegfried- Frage gründlich diskutiert. Auch die mythologische, herabgesunkene Göttererklärung ?
Manchmal ist es hilfreich, den ganzen Thread zumindest querzulesen, ggf. kann man ja alte Beiträge durch Zitieren erneut besprechen.
Dietrich
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Cherusker hat geschrieben:
Ich glaub es nicht .....Arminius ist sein römischer Name gewesen
In die Geschichte eingegangen ist der gute Mann als "Arminius" - also wird das auch sein allgemein bekannter und verbreiteter Name gewesen sein. Alles andere ist pure Spekulation.
Cherusker
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Zur Göttererklärung: das Nibelungenlied hat zwar einen heidnischen Teil, der überwiegende Teil spielt jedoch im christlichen Zeitraum. Obwohl die Burgunder erst 420 zum Christentum übergetreten sind. Götter der Germanen erscheinen jedoch nicht. Somit sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Siegfried und einem Gott bzw. gottähnlichen Wesen, das sich in die Menschenwelt eingemischt hat.

Heraushebend ist das Buch "Siegfried, Arminius un der Nibelungenhort" von Otto Höfler. Dort schreibt er: "...daß in sehr verschiedenen Kulturen ein wichtiger Waffengang als Bezwingung eines mythischen Ungeheuers, eines "Drachen" symbolisiert werden konnte und dann "als" Drachensieg in mündliche und schriftliche, auch in bildliche Traditionen eingegangen ist."

Die Kriege zwischen Germanen und Römer im Zeitraum von 9-16 n.Chr. waren so große Ereignisse, die es erst wieder im `30jährigen Krieg auf dem Gebiet gegeben hat. Die Auseinandersetzungen während der Völkerwanderungszeit waren dagegen kleine Scharmützel. Die Vernichtung der Burgunder durch hunnische Hilfstruppen, sind eigentlich nur eine Fußnote in der Geschichte. Gar kein Vergleich im Gegensatz zum Germanicus-Feldzug, der mit 8 Legionen gegen Arminius kämpfte.
Dietrich
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Cherusker hat geschrieben: Die Kriege zwischen Germanen und Römer im Zeitraum von 9-16 n.Chr. waren so große Ereignisse, die es erst wieder im `30jährigen Krieg auf dem Gebiet gegeben hat.
Das ändert alles nichts daran, dass das Nibelungenlied das Reich der Burgunder und ihren Kampf gegen die Hunnen beschreibt und nicht die Schlacht im Teutoburger Wald (oder meinetwegen bei Kalkriese).
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben: Die Kriege zwischen Germanen und Römer im Zeitraum von 9-16 n.Chr. waren so große Ereignisse, die es erst wieder im `30jährigen Krieg auf dem Gebiet gegeben hat.
Das ändert alles nichts daran, dass das Nibelungenlied das Reich der Burgunder und ihren Kampf gegen die Hunnen beschreibt und nicht die Schlacht im Teutoburger Wald (oder meinetwegen bei Kalkriese).
Lieber Dietrich,
Du verwechselst Äpfel mit Pferdeäpfeln. :wink: :mrgreen: Nochmal, die Burgunder im Nibelungenlied werden in Ungarn vernichtet durch Etzel und nicht bei Worms. Das ist doch ein großer geopraphischer Unterschied. Du willst unbedingt Recht haben wollen, ohne es zu haben. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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