Die Wikinger - Diskussion über deren Bedeutung

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:Immer noch beschäftigt mich die schockierende Neuerkenntnis. Dei Wikingerhelme hatten keine Hörner? Oder nur die Häuptlinge?

Ausserdem: Was waren aus heutiger Sicht die grossen Erfindungen der Wikinger, oder anders gefragt, was brachten sie dem Fortschritt?
Lieber Marek,
es ist doch nicht schlimm, wenn die Helme keine Hörner hatten. :wink: :mrgreen: Die bedeutensten Erfindungen dürfen im Schiffsbau gewesen sein. Ihre Drachenboote waren schneller als alle anderen Schiffe zu der Zeit. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Die Weidewirtschaft hatte auch Klimabedingt für die skandinavischen Germanen noch eine größere Bedeutung wie für die südlichen. Deshalb können fast alle Südschweden Laktose verwerten.
Ach?? Und die Nordschweden können das nicht? Wie verwerten denn die Südschweden die Lactose?
Die Menschen, vor allem in Nord-, Mittel- und Osteuropa, die Laktose im Erwachsenenalter verdauen können, produzieren auch im Erwachsenenalter das Enzym Laktase. Es ist sicher eine Anpassung, wegen der besonderen Bedeutung der Milch in der Ernährung. Südschweden habe ich als extremes Beispiel erwähnt, weil dort 99,5 % der Menschen auch im Erwachsenenalter Laktose verdauen können. In allen Himmelsrichtungen von Südschweden entfernt nimmt diese Eigenschaft ab. In Mitteleuropa sind es aber immer noch 80 % der Bevölkerung. In Südeuropa verdauen nur noch 20 % Laktose. In den meisten Regionen der Welt wird Laktose nicht vertragen.
Jetzt nimmt der Milchkonsum in China doch zu, weil die Milch entsprechen verändert wird.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Ja, so ungefähr, Paul. Mit der genetischen Programmierung Rohmilch zu verdauen wird jeder Mensch geboren, sonst wäre er in der Vergangenheit gleich wieder verhungert, denn auch Muttermilch muß verdaut werden. Der genetische Schalter wird irgendwann umgelegt, meist im Kindesalter. Bei manchen Menschen gar nicht, die können weiter Rohmilch verdauen. Es gibt auch Fälle, da wird der Schalter erst im höheren Erwachsenenalter umgelegt. Guck mal in die Supermarktregale auf die Vielzahl der Lactosearmen Milchprodukte.

Daraus könnte man ableiten, dass die Viehzüchter bessere Überlebenschancen (genetischer Vorteil) haben, deren Schalter erst umgelegt wird, wenn sie bereits Nachkommen großgezogen haben.
Aber nur dann, wenn Rohmilch zu ihrer Ernährungskultur gehört. Rohmilch ohne Kühlschrank verdirbt sehr schnell, schon bei Käse, Joghurt etc sieht das mit der Lactose schon wieder anders aus.

Was hat das alles aber nun mit den Wikingern zu tun?
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Marek1964
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dieter hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Immer noch beschäftigt mich die schockierende Neuerkenntnis. Dei Wikingerhelme hatten keine Hörner? Oder nur die Häuptlinge?

Ausserdem: Was waren aus heutiger Sicht die grossen Erfindungen der Wikinger, oder anders gefragt, was brachten sie dem Fortschritt?
Lieber Marek,
es ist doch nicht schlimm, wenn die Helme keine Hörner hatten. :wink: :mrgreen: Die bedeutensten Erfindungen dürfen im Schiffsbau gewesen sein. Ihre Drachenboote waren schneller als alle anderen Schiffe zu der Zeit. :wink:
Doch! Für mich ist eine Welt zusammengebrochen. Mein Wikingerbild wurde durch "Wickie und die starken Männer" geprägt. Später bekam ich einen Helm in Plastik geschenkt. (Suche jetzt hier :mrgreen: einen "Vorsicht Ironie" Button, kann ihn nicht finden).
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Barbarossa
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Marek1964 hat geschrieben:Immer noch beschäftigt mich die schockierende Neuerkenntnis. Dei Wikingerhelme hatten keine Hörner? Oder nur die Häuptlinge?
Was schockiert dich daran so? Dass sie nicht so aussahen, wie die Leute in Hollywood sie sich vorstellten?
:roll:
Marek1964 hat geschrieben: Ausserdem: Was waren aus heutiger Sicht die grossen Erfindungen der Wikinger, oder anders gefragt, was brachten sie dem Fortschritt?
Ich würde gar nicht so die Frage nach Fortschritt stellen, sondern eher, welchen Einfluss auf welche Länder in Europa sie ausübten.
Klar ist, dass sie die modernsten und schnellsten Schiffe ihrer Zeit hatten, die auch hochseetüchtig waren.
Weiterhin ist bekannt, dass sie als Navigationshilfe auf Hochsee einen sog. Sonnenstein verwendeten ( http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sonnenstein_(Wikinger) .
Schwedische Wikinger (Waräger) gründeten den ersten russischen Staat (Kiewer Rus) und dienten als Leibgarde des Byzantinischen Kaisers in Konstantinopel (Warägergarde).
Sie gaben der Normandie ihren Namen und beeinflussten durch Eroberungen von dort aus die Geschichte Englands und Süditaliens.
Sie besiedelten Island und ihre Nachkommen bilden mehrheitlich noch heute die die dortige Bevölkerung.
Folgenlos aber immerhin erwähnenswert sind weitere Besiedlungen von Grönland und Neufundland/St. Lorenz-Golf und sind damit als die eigentlichen Entdecker Nordamerikas anzusehen - 500 Jahre vor Kolumbus (!).
Das wären so die Fakten, die mir so auf Anhieb einfallen.
:wink:
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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Immer noch beschäftigt mich die schockierende Neuerkenntnis. Dei Wikingerhelme hatten keine Hörner? Oder nur die Häuptlinge?

Ausserdem: Was waren aus heutiger Sicht die grossen Erfindungen der Wikinger, oder anders gefragt, was brachten sie dem Fortschritt?
Lieber Marek,
es ist doch nicht schlimm, wenn die Helme keine Hörner hatten. :wink: :mrgreen: Die bedeutensten Erfindungen dürfen im Schiffsbau gewesen sein. Ihre Drachenboote waren schneller als alle anderen Schiffe zu der Zeit. :wink:
Doch! Für mich ist eine Welt zusammengebrochen. Mein Wikingerbild wurde durch "Wickie und die starken Männer" geprägt. Später bekam ich einen Helm in Plastik geschenkt. (Suche jetzt hier :mrgreen: einen "Vorsicht Ironie" Button, kann ihn nicht finden).
Lieber Marek,
den gibt es nicht, muß Du schon so schreiben. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Immer noch beschäftigt mich die schockierende Neuerkenntnis. Dei Wikingerhelme hatten keine Hörner? Oder nur die Häuptlinge?
Was schockiert dich daran so? Dass sie nicht so aussahen, wie die Leute in Hollywood sie sich vorstellten?
:roll:
Marek1964 hat geschrieben: Ausserdem: Was waren aus heutiger Sicht die grossen Erfindungen der Wikinger, oder anders gefragt, was brachten sie dem Fortschritt?
Ich würde gar nicht so die Frage nach Fortschritt stellen, sondern eher, welchen Einfluss auf welche Länder in Europa sie ausübten.
Klar ist, dass sie die modernsten und schnellsten Schiffe ihrer Zeit hatten, die auch hochseetüchtig waren.
Weiterhin ist bekannt, dass sie als Navigationshilfe auf Hochsee einen sog. Sonnenstein verwendeten ( http://de.m.wikipedia.org/wiki/Sonnenstein_(Wikinger) .
Schwedische Wikinger (Waräger) gründeten den ersten russischen Staat (Kiewer Rus) und dienten als Leibgarde des Byzantinischen Kaisers in Konstantinopel (Warägergarde).
Sie gaben der Normandie ihren Namen und beeinflussten durch Eroberungen von dort aus die Geschichte Englands und Süditaliens.
Sie besiedelten Island und ihre Nachkommen bilden mehrheitlich noch heute die die dortige Bevölkerung.
Folgenlos aber immerhin erwähnenswert sind weitere Besiedlungen von Grönland und Neufundland/St. Lorenz-Golf und sind damit als die eigentlichen Entdecker Nordamerikas anzusehen - 500 Jahre vor Kolumbus (!).
Das wären so die Fakten, die mir so auf Anhieb einfallen.
:wink:
Hast Du gut geschrieben, lieber Barbarossa. :D
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Der Cherusker hat geschrieben:Wenn man die Germanen zugrunde legt, dann wurden die Kriegszüge bei einem Thing entschieden. Die Raubzüge erfolgten nicht wahllos, sondern wurden von den jeweiligen Stämmen organisiert.
Stimmt so nicht, Raubzüge wie Handelsfahrten, wobei beides durchaus in bester Eintracht miteinander verbunden wurde, war Privatangelegenheit.
Und große Bauern mit einer funktionierenden Landwirtschaft können sie nicht gewesen sein, da sie in den Sommermonaten auf Wiking waren. So wie halt die früheren Germanenstämme.
Das kann man erstens so nicht generell behaupten, und wenn die Männer auf den Wiking zogen, waren es die ziemlich emanzipierten und ganz und gar nicht rechtlosen Frauen, die die Landwirtschaft am Laufen hielten, mit Hilfe von Sklaven, Freunden oder Verwandten, die nicht mitfuhren.
Aufgrund des Erbrechts überzählige Söhne und vom Thing ausgeschlossene Männer waren oft, aber nicht durchgehend diejenigen, die auf Raub- oder Handelsfahrt gingen.
Auch christianisierte Wikinger gingen auf Kaperfahrt, die sahen das ziemlich pragmatisch zwischen Thorshamer und Kreuz.
Erst unter einer sich verfestigenden Königsmacht in den skandinavischen Ländern kam es zu Ledingsaufgebot, um mit gemeinsamen Kräften Territorien zu erobern- oder das eigene zu verteidigen.
Wukinger bedeutet soviel wie "Krieger, die zur See fahren"
Wikinger- die Herkunft des Namens ist nach wie vor umstritten, zumal das Wort Wik auch Bucht heißen kann- oder auch Handelsplatz bedeutet.
Unbestritten ist ihre Schiffbau-Kunst, wobei es durchaus Unterschiede zwischen den Langschiff-Typen gab, die einen für Kriegsfahrten, die anderen mehr für den Handel auf möglichst küstennahen Routen vorgesehen.
Informationen dazu:
http://www.vikingeskibsmuseet.dk/de/aus ... 1VPV6IYtdQ
Sehr große Bedeutung hatten die Wikinger in jedem Fall für den Fernhandel zwischen Ost und West oder auch Nord und Süd, auch nach ihrere mehr oder weniger Christianisierung. Haithabu und Birka dürften die bekanntesten Beispiele in Norden sein, Kiew, Nowgorod und die Umschlagplätze auf den britischen Inseln und auf dem Festland sind bekannt. Auch, wenn es heute nicht gern gehört wird: Ob in bestimmten Rechtsgebieten oder in der Kunst hatten die Wikinger positiven und lange anhaltenden Einfluss auf Entwicklungen.
Dort, wo sie ansässig wurden, waren Handel und auch gediegenes Handwerk ihr Metier, genauso wie Landwirtschaft und Viehzucht.
Zwischen den frühen Wikingern und jenen, die später Staaten gründeten.
Die Normandie war quasi ein Staat im Königreich Frankreich, doch gerade dort zeigt sich die Entwicklung vom "wilden" Wikinger zum romanisierten Normannen und die Ausbildung einer zentralen Macht und des Lehnswesens.
Nicht mehr mehr oder weniger private Plünderungsfahrten, sondern Landnahme unter der Führung eines Königs war nun angesagt. Man hatte die Vorzüge des Königtums mit zentralisierter Macht erkannt, und das Vorgehen wurde organisiert und zielgerichtet, wie die Versuche diverser skandinavischer Könige, England zu erobern.
Zusehends spielten auch dynastische Ansprüche mit- in der frühen Zeit der Wikinger, als weniger Landnahme denn schnelle Beute Grund für die Reisen war, nicht gegeben.
William the Conqueror war Normanne- Nachfahre der Wikinger- und doch schon weit weg von den Anfängen seiner Vorfahren.
Harald
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Genauso wie wir.

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Harald
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Ohne die Leistung der Wickinger in irgendeiner Weise schmälern zu wollen: Sicher, sie haben, wie vielleicht auch andere vor ihnen (Phönizier? Polinesier?) Amerika entdeckt, aber die Entdeckung durch Kolumbus war die ungleich folgenschwerste.

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dieter
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Lieber Harald,
Du hast leider Recht. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Die Entdeckung Amerikas ist eben nur ein Aspekt unter vielen, nicht der bedeutendste. Die Bedeutung der Wikinger für staatliche, politische, rechtliche und kulturelle Entwicklungen in Europa ist wichtiger und unbestritten. Ohne auch nur im Geringsten die falsche Glorifizierung der Nazis zu teilen.
Paul
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Renegat hat geschrieben:Ja, so ungefähr, Paul. Mit der genetischen Programmierung Rohmilch zu verdauen wird jeder Mensch geboren, sonst wäre er in der Vergangenheit gleich wieder verhungert, denn auch Muttermilch muß verdaut werden. Der genetische Schalter wird irgendwann umgelegt, meist im Kindesalter. Bei manchen Menschen gar nicht, die können weiter Rohmilch verdauen. Es gibt auch Fälle, da wird der Schalter erst im höheren Erwachsenenalter umgelegt. Guck mal in die Supermarktregale auf die Vielzahl der Lactosearmen Milchprodukte.

Daraus könnte man ableiten, dass die Viehzüchter bessere Überlebenschancen (genetischer Vorteil) haben, deren Schalter erst umgelegt wird, wenn sie bereits Nachkommen großgezogen haben.
Aber nur dann, wenn Rohmilch zu ihrer Ernährungskultur gehört. Rohmilch ohne Kühlschrank verdirbt sehr schnell, schon bei Käse, Joghurt etc sieht das mit der Lactose schon wieder anders aus.

Was hat das alles aber nun mit den Wikingern zu tun?
Einen Überlebensvorteil behält die Fähigkeit Rohmilch problemlos zu verdauen auch nach dem Fortpflanzungsalter.
Auch Großeltern u.a. Verwandte verbesserten das Überleben von Kindern in signifikanter Weise. Selbst sehr indirekte Effekte können ihre Auswirkungen haben, nicht nur das Großeltern u.a. Verwandte die Erziehung/Ernährung übernehmen. Wenn ein entfernter Verwandter ein Darlehn gibt, welches ein Mann verwendet, um einen Acker zu kaufen, verbessert das schon die Überlebensquote dessen Kinder und verbreitet tendentiell die Gene des Darlehngebers.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Trotzdem fehlt mir noch immer der Zusammenhang mit den Wikingern, Paul.

Lagen die wegen der Frischmilch ständig unter den Kühen?
Paul
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Renegat hat geschrieben:Trotzdem fehlt mir noch immer der Zusammenhang mit den Wikingern, Paul.

Lagen die wegen der Frischmilch ständig unter den Kühen?
Wir sind über die für die Wikinger besonders wichtige Viehwirtschaft zu diesem Aspekt gekommen. Die Bedeutung wird also sogar genetisch belegt.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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