Geschichte der Franken und des Frankenreiches

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Barbarossa
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In diesem Pfad möchte ich mit allen interessierten Mitgliedern wissenswertes über die Franken/das Frankenreich zusammentragen. Im Ergebnis sollen weitere Beiträge für das Nachschlagewerk entstehen - sozusagen als Gemeinschaftsprojekt der gesamten Forengemeinde. Die Beiträge sollten natürlich allgemeinverständlich und informativ, aber auch nicht zu langatmig sein.
Die Literatur, die ich als Vorlage verwende, ist nicht mehr ganz neu (80er Jahre), so daß ich ich mir hierbei vorstelle, daß ich vorbereitete Beiträge einstelle und jeder, der neuere oder ergänzende Erkenntnisse besitzt, diese (möglichst mit Quelle) hier dazu schreibt. Alles zusammen wird dann in den Beitrag im Nachschlagewerk mit einfließen.

Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit mit euch.
:wink:


Ok, also es geht los:


Einleitung

Das folgende Schriftwerk soll, ausführlich und deshalb in mehreren Teilen [anm.: erst im Nachschlagewerk] und für jeden verständlich, den historischen Werdegang eines der bedeutendsten Stämme der Germanen beleuchten. Dabei ist es nicht notwendig zu versuchen, die Germanen als politische Einheit dazustellen, da sie sich selbst auch nicht als solche verstanden. Vielmehr lebte und kämpfte jeder Stamm für sich selbst und auch gegen andere germanische Stämme. Politische Vereinigungen bei den Germanen wurden in der Hauptsache erst ab etwa 200 u. Z. relevant, als sich die germanischen Stammesverbände aus der Vielzahl von Einzelstämmen formierten.

Im Folgenden soll der Stammesverband und das spätere Reich der Franken von seiner Entstehung bis zum Aussterben der Dynastie der Karolinger näher beleuchtet und auch anhand von Karten anschaulich gemacht werden. Es fließen dabei Erkenntnisse aus der Archäologie genauso ein, wie aus historischen Quellen.


Die Franken

Die Franken waren ursprünglich freie, voneinander unabhängige germanische Stämme, die zu Zwecken der gemeinsamen Kriegsführung gegen die Römer eng verbunden auftraten. Erst nach Jahrzehnten des gemeinsamen Kampfes verdichteten sich die lockeren Bindungen immer weiter, bis sie zu einem mächtigen Staatswesen, dem Reich der Franken zusammenwuchsen.

Seit etwa 200 n. Chr. begannen sich einige der kleinen westgermanischen Stämme entlang der römischen Grenze, namentlich die Usipiter, Amsivarier, Chamaver, Tenkterer, Sugambrer, Tubanten, Chattuarier, Hasuarier und Brukterer zu einem größeren Stammesverband zusammenzuschließen, der sich selbst als "die Franken" (= die Kühnen) bezeichnete...
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Ein interessantes Thema. Ich habe dazu einige Fragen, die vielleicht im Laufe der Diskussion geklärt werden.

Warum ist es den Franken gelungen, ihre verschiedenen Königreiche sehr schnell zu einem staatenähnlichen Gebilde zu vereinigen?

Warum waren sie damit erfolgreicher als die anderen germanischen Königreiche? (Der Begriff Staat ist natürlich problematisch, da die Regierungen damals, anders als heute, kein Gewaltmonopol besaßen und deshalb überall Partikululargewalten existierten. Die Frage war, inwieweit man diese kontrollieren konnte)

Warum blieb das Frankenreich lange Zeit stabil und konnte die anderen germanischen Reiche annektieren?

Hatten die Franken nur die besseren Führer?

Hatten sie ein wirtschaftlich besonders produktives Gebiet aus der römischen Konkursmasse besetzt und waren deshalb anderen überlegen?

Funktionierten die Überreste der römischen Verwaltung bei ihnen besser als in den übrigen Gebieten?

Hat die frühe Allianz mit der römischen Kirche etwas mit ihrem Erfolg zu tun?

Vielleicht klären sich diese Dinge ja im Laufe der Diskussion.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben:Vielleicht klären sich diese Dinge ja im Laufe der Diskussion.
Ja, darauf bin ich schon gespannt.

Ich wage - ohne Barbarossa damit etwas vorwegnehmen zu wollen - einige Aussagen:
Karlheinz hat geschrieben:Warum ist es den Franken gelungen, ihre verschiedenen Königreiche sehr schnell zu einem staatenähnlichen Gebilde zu vereinigen?
Weil sich die Franken nicht groß von ihren ursprünglichen Sitzen wegbewegten, im Gegenteil, das Stammgebiet der Franken gehörte auch immer zu ihren verschiedenen Reichen. Sie konnten also immer auf älteren Traditionen aufbauen. Allein die Dynastie der Merowinger zeigt dies: Sie müsste eigentlich noch aus der Entstehungszeit des Großstammes der Franken stammen.
Karlheinz hat geschrieben:Warum waren sie damit erfolgreicher als die anderen germanischen Königreiche?
Partikulargewalten gab´s nicht viele. Maximal den Adel. Und der war in der Anfangszeit noch so eingebunden in das "Königsgeschäft", dass die Interessen des Königs und die des Adels Hand in Hand gingen.
Die Franken hatten natürlich auch das Glück, dass einer ihrer Teilkönige meistens ein fähiger Politiker war. Auch die enge Bindung an die römische Herrschaftsbasis (die fränkischen Herrscher verstanden sich noch sehr lange als "Beamte" Roms) dürfte ihren Teil dazu getan haben. Es gab keine Notwendigkeit, römische und fränkische Adlige und Bürger miteinander zu versöhnen, das war schon geschehen, als die Franken "foederati" geworden waren.

Karlheinz hat geschrieben:Warum blieb das Frankenreich lange Zeit stabil und konnte die anderen germanischen Reiche annektieren?
Weil immer jemand da war, der die Dynastie fortsetzen konnte bzw. die anderen Herrscher und Dynastien dominierte. Annähernd gleich mächtige Teilherrscher scheint es selten zu einer Zeit gegeben zu haben.
Karlheinz hat geschrieben:Hatten die Franken nur die besseren Führer?
Siehe oben.
Karlheinz hat geschrieben:Hatten sie ein wirtschaftlich besonders produktives Gebiet aus der römischen Konkursmasse besetzt und waren deshalb anderen überlegen?
Nicht nur. Die Kontinuität fränkischer Herrschaft war in meinen Augen der wichtigere Faktor. Nur dadurch konnten die reichen Gebiete auch adäquat genutzt werden.
Karlheinz hat geschrieben:Funktionierten die Überreste der römischen Verwaltung bei ihnen besser als in den übrigen Gebieten?
Ja, Grund: Siehe oben.
Karlheinz hat geschrieben:Hat die frühe Allianz mit der römischen Kirche etwas mit ihrem Erfolg zu tun?
So früh wurde diese Allianz gar nicht Wirklichkeit. Erst, als die Franken ein Großreich hatten, schloss der Herrscher diese Allianz. Der Katholizismus der fränkischen Herrscher trug dazu bei, das Reich zu erhalten, nicht, es zu errichten. Der fränkische "Langelbigkeitserfolg" wurde aber in der Entstehungsphase des Reichs grundgelegt.

Beppe
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dieter
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Ihr Lieben,
als Hesse interessieren mich meine Vorfahren besonders. Der germ Stamm der Chatten, der in Nordhessen mindestens bis Vogelsberg , Lahn und bis zur Fuldaquelle in der Rhön saß und 261 mit den Alemannen zusammen den rechtsrheinischen Limes stürmte, sodass die Grenze von Taunus, Wetterau, Main und Odenwald auf den Rhein zurückgenommen werden mußte, wurde dem Fränkischen Stammesverband angeschlossen. Ich frage mich nun, geschah dies freiwillig oder gewaltsam durch den Druck der Fanken auf die Chatten? Oder waren die Chatten nach 250 jahren Auseinandersrtzung mit denm Röm. Reich so geschwächt, dass ihnen nichts anders übrig blieb, als sich den Franken anzuschließen :?:
Aus dem Wort Chattia (das "H"wird nicht gesprochen) entwickelte sich Hassia, Hessi und Hessen. :wink:
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Ich hatte noch keine Zeit, mich mit den Antworten von Peppone näher zu beschäftigen. Aber ich möchte folgende These formulieren:
Das Frankenreich durchläuft in der Zeit von den Merowingern bis zu Karl dem Großen einen entscheidenden Veränderungsprozess, der als Feudalisierung bezeichnet wird. Stark vereinfacht besagt dies, das die ehemals freien fränkischen Bauern leibeigen werden und sich ihr Status dem der unterworfenen Urbevölkerung angleicht. Leibeigenschaft hat Vorteile, man wird nicht mehr ständig zu Kriegszügen einberufen, sondern beauftragte damit einen Grundherren. Diesem unterstellt man sein Land und leistet in Zukunft Abgaben. Die Kriegsführung wird Aufgabe einer dafür spezialisierten Oberschicht, die über die erforderlichen Mittel, die entsprechende Ausrüstung und die notwendige Zeit verfügt. Am Ende dieser Entwicklung finden wir eine Reihe von Großgrundbesitzern und den von ihnen abhängigen Bauern. Wir haben dann eine Arbeitsteilung zwischen den Spezialisten für Gewalt und den Spezialisten für Landwirtschaft. Modern ausgedrückt: Die allgemeine Wehrpflicht wird abgeschafft und durch eine Berufsarmee ersetzt. Offensichtlich war dies Modell erfolgreich, denn die Franken konnten mit dieser Armee eine Reihe Königreiche erobern. In den von ihnen besetzten Gebieten kam es sehr schnell ebenfalls zu einem Feudalisierungsprozeß, so dass sich die verschiedenen Regionen strukturell anpassten. Die Sachsen wurden beispielsweise von Karl dem Großen in blutigen Kriegen bezwungen. Nach ihrer Niederlage kam es bei ihnen ebenfalls sehr schnell zu dem oben beschriebenen Transformationsprozess mit dem erstaunlichen Ergebnis, das einer ihrer Großgrundbesitzer, ein Nachfahre von Widukind, dem großen Gegner von Karl, schon hundert Jahre später Deutscher Kaiser wird und die erfolgreiche Dynastie der Ottonen begründet.
Dieses neue Gesellschaftsmodell wird repräsentativ für das mittelalterliche Europa. Das feudale System ist in der Regel expansiv, denn Kriegszüge versprechen Landgewinn, zusätzliche Einnahmen und einen Aufstieg in der feudalen Rangordnung. Da Land begrenzt ist, kann man es, von Heiraten, Schenkungen oder Erbschaften einmal abgesehen, in der Regel nur durch Krieg erwerben.
Die feudale Herrenschicht hat die notwendigen Mittel, die Ausbildung und die Zeit, solche Kriege zu führen. Die freie Wehrgemeinschaft der Bauern, die es vorher gab, hatte meistens keine expansiven Interessen, da die Bauern an einer kontinuierlichen Landarbeit interessiert sind und keine Zeit und keine Mittel für die ständigen Kriegszüge aufbringen können. Sie kämpften in der Regel aus der Not heraus, bei Wanderungsbewegungen etc. Kriege, die es natürlich vorher auch gab, wurden von einzelnen Adligen mit ihren Gefolgschaften geführt.
Mit anderen Worten: Der Feudalisierungsprozess im Frankenreich schuf die Grundlagen für das, was wir Europa nennen. Eine strukturell weitgehend einheitliche Gesellschaftsform (Ich gehe jetzt nicht auf Religion und andere Dinge ein)
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben:Das Frankenreich durchläuft in der Zeit von den Merowingern bis zu Karl dem Großen einen entscheidenden Veränderungsprozess, der als Feudalisierung bezeichnet wird.
Dazu passt auch, dass wir - allerdings erst in karolingischer Zeit - in Flandern (also dem Ursprungsgebiet der Franken) nicht nur die Grafschaftsverfassung, sondern auch die Ämterverfassung entstehen sehen; beides Prozesse, die die Feudalisierung Europas vertiefen sollten.
Flandern scheint ein "Hotspot" in Sachen Feudalisierung gewesen zu sein.

Beppe
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dieter
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Ihr Lieben,
mich würde schon interessieren, wie die Chatten zu den Franken kamen :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
mich würde schon interessieren, wie die Chatten zu den Franken kamen :?:
Ich würde sagen, sie lebten im Vorfeld der ripuarischen Franken, die ja in Köln recht bald ihre Hauptstadt hatten. Als die Franken dann daran gingen, nicht nur nach Gallien hinein zu expandieren, sondern auch auf der anderen Rheinseite (im 5.Jh.), müssten die Chatten recht bald ins Visier der Franken geraten sein. Seit dem 6.Jh. (Eroberung Alamanniens und Thrüingens und damit auch des dazwischenliegenden Franken (Region) und Hessen) siedelten sich viele Franken zwischen der autochthonen, chattisch-thüringisch-elbgermanischen Mischbevölkerung im Maintal bis hoch zum späteren Bamberg und in Thüringen an, natürlich auch im dazwischenliegenden Hessen.
So wurden die Chatten "frankisiert".

Beppe
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Barbarossa
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Da an den Chatten ein besonderes Interesse besteht, habe ich die mir vorliegenden Infos herausgesucht und aufgeschrieben. Hier das Ergebnis meiner Ausarbeitung - sozusagen "zwischengeschoben" :wink: :


Die Chatten

Die Chatten wurden bereits von Cassius Dio (45, 33, 2) erstmals erwähnt, als sie von den römischen Truppen unter Drusus zusammen mit den Usipetern und Sugambrern in den Jahren 11-9 v. Chr. unterworfen wurden (wobei Drusus einen Krieg zwischen Chatten und Sugambrern ausnutzen konnte), sich jedoch in folgenden Jahrzehnten wieder befreien konnten. Am Aufstand von Arminius im Jahre 9 n. Chr. nahmen die Chatten nicht teil. Dennoch richtete sich der Auftakt der Germanicus-Offensive im Jahre 15 n. Chr. zunächst gegen die Chatten, wobei deren Stammesgebiet verheert und ihr Hauptort Mattium niedergebrannt wurde. Ein weiterer römischer Vorstoß in das Gebiet der Chatten fand im darauffolgenden Jahr statt.
Im Jahre 83 n. Chr. erfolgte ein weiterer Feldzug des Domitian mit fünf Legionen auch in chattisches Gebiet. Bei der anschließenden Vorverlegung der römischen Reichsgrenze auf Gebiete östlich des Rheins und dem Bau des Limes verloren auch Teilstämme der Chatten ihre Selbständigkeit.

Die Chatten sind als Vorfahren der Hessen anzusehen. Obwohl sich dies sprachlich nicht eindeutig belegen lässt, bewohnten sie bis in die Neuzeit hinein den nahezu gleichen Siedlungsraum, wie die späteren Hessen, die im 8. Jh. n. Chr. erstmals namentlich erwähnt wurden. Jedoch werden die Chatten sprachlich klar den Rhein-Weser-Germanen zugeordnet - eine Sprachgruppe, die sich ab dem 1./2. Jh. n. Chr. innerhalb der westlichen kontinentalen Germanen herausbildete und zu der außer den Chatten noch die Bataver, Brukterer, Ubier, Marser, Tenkterer und Sugambrer gehörten. Tacitus betonte die enge ethnische Bande, die die Chatten mit den Batavern, die einst, wie auch die Mattiaker (zwischen Taunus und Rhein), ein Teil der Chatten waren.
Eine entscheidende sprachliche Entwicklung setzte im 5./6. Jh. ein, als sich die germanischen Großstämme bzw. Stammesverbände soweit entwickelt hatten, dass sie die Gentilordnung aufgaben und der Übergang zur Feudalordnung einsetzte. Im östlichen Reichsteil des Frankenreiches - also den Stammsitzen der Franken sowie den unterworfenen Alamannen, Chatten, Thüringern und Bajuwaren - vollzogen sich seit dieser Zeit jene sprachliche Veränderungen, die zur Entstehung der deutschen Sprache führten.

Das Siedlungsgebiet der Chatten lässt sich für das 1. Jh. n. Chr. nur schwer eingrenzen, zumal es auch Wanderungsbewegungen gegeben hat.
Nach einer Vermutung von R. Hachmann (1962, S. 52) saßen die Chatten zusammen mit den Cheruskern früher nördlich der Lippe und waren Anrainer der Chauken. In das von Ubiern und Sugambreren geräumte Gebiet wanderten dann von Norden die Chatten ein und drängten dabei auch die Mattiaker in ihr späteres Stammesgebiet zwischen Taunus, Rheinknie und Main ab.
Nach Cassius Dio waren Chatten und Sugambrer benachbarte Stämme. Bei Tacitus (Germ. 30) heißt es dazu:
"Nördlich der decumates agri wohnen die Chatten, vom hercynischen Walde an, in nicht so weiten und sumpfigen Gegenden wie die übrigen Stämme, denen Germanien seine Ebene öffnet. Die Hügel ziehen sich nämlich durch das ganze Land hin und werden nur allmählich seltener, und der hercynische Wald geleitet seine Chatten bis zur Ebene."
Genauer geographisch abgrenzen lässt sich das Gebiet der Chatten nach Süden. Es endete hier an der vom Limes eingeschlossenen Wetterau.
Im Norden waren die Chatten Nachbarn der Cherusker, als deren Kerngebiet das Leinetal und der Raum beiderseits der mittleren Weser gilt - östlich ausgreifend in das nördliche Harzvorland bis zur Elbe und westlich bis zum Quellgebiet von Lippe und Ems. Nach Nordwesten sind die Grenzen unklar - als einigermaßen natürliche Grenze würde sich der Kamm des Rothaargebirges anbieten. Ebenso wenig lässt sich aus den antiken Quellen die östliche Grenze des Stammesgebietes der Chatten erschließen. Tacitus berichtet lediglich, dass Chatten und Hermunduren im Jahre 58 n. Chr. einen Kampf um einen "heiligen Salzfluss" führten.

Konflikte zwischen Rheinfranken und Alamannen wurden in den Quellen bereits vor der Entstehung des Frankenreiches dokumentiert. Dabei nutzen die Römer diese Rivalitäten aus und schürten sie noch, um durch die Schwächung dieser Stammesverbände ihre eigene Position an der Rheingrenze besser behaupten zu können. So führte der rheinfränkische "König" Mallobaudes, der zugleich im Römischen Reich das Amt eines comtes domesticorum (Befehlshaber der kaiserlichen Leibgarde) bekleidete, Im Jahre 378 ein römisches Heer gegen die Alamannen. Nachdem sich Mallobaudes aus dem römischen Dienst zurückzog, stiftete Rom wiederum die Alamannen zu einem Angriff auf das Stammesgebiet des Mallobaudes an, den die Rheinfranken jedoch im Jahre 380 abwehren konnten, wobei der alamannische Stammesfürst Macrian fiel. Möglicherweise nutzten auch die Chatten diese Rivalitäten aus, um ihr Stammesgebiet auf Kosten der Alamannen nach Süden zu erweitern.

Wie und wann die Chatten unter die politische Oberhoheit der Franken kamen, lässt sich nicht genau und mit Jahreszahl belegen, aber es ist wahrscheinlich, dass dies noch in der Regierungszeit Chlodwigs geschah - möglicherweise um das Jahr 508.
Sicher ist, dass Franken nach dem Sieg Chodwigs über die Alamannen in der Schlacht bei Zülpich in das freigewordene Land am Mittelrhein Lahn-aufwärts nach Osten und Süden vordrangen und dieses besiedelten. Unter fränkische Herrschaft kam dabei auch die Wetterau sowie das angrenzende Maingebiet, wodurch diese Gebiete also bereits früher und dichter fränkisch besiedelt waren, als das nördliche Hessen.
Sicher ist vor insbesondere auch, dass die Chatten unter fränkische Herrschaft kamen. Eine fränkische Eroberung bzw. fränkische Feldzüge gegen Zwingburgen einer feindseligen Bevölkerung lässt sich dabei allerdings nicht nachweisen. Die tatsächlich in Nordhessen existierenden großen Befestigungen dienten vielmehr als Schutz- und Verteidigungszentren gegen die vor allem seit dem späten 7. Jh. südwärts vordringenden Sachsen.
Seit dem 3. Jh. waren zudem in Oberhessen befestigte Herrensitze entstanden (im besonderen der Glauberg), die im frühen 6. Jh. vermutlich im Zuge der merowingischen Inbesitznahme des Landes verlassen wurden.
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Tacitus berichtet lediglich, dass Chatten und Hermunduren im Jahre 58 n. Chr. einen Kampf um einen "heiligen Salzfluss" führten.
Das kann nicht die Saale gewesen sein - zu weit östlich.
Kann das aber vielleicht die Werra gewesen sein? Die ist zwar heute deswegen salzig, weil der Kalibergbau seine Abwässer hinein leitet, aber natürliche Auswaschungen kann es ja schon im Frühmittelalter gegeben haben? (die legendäre "Salzschlacht" zwischen Chatten und Hermunduren - handelt es sich um die, die du meinst, Barbarossa? - im Jahr 58 n.Chr. soll an den Salzquellen der Werra stattgefunden haben...)

Am zweiten Quellfluss der Weser, der Fulda, gründete Bonifatius sein Großkloster Fulda (durch den bayerischen Adligen Sturmi, an der Stelle eines ehemaligen Herrenhofs); in der Nähe befindet sich auch die hallstatt-/frühlatenezeitliche keltische Festung Milseburg, die in einer keltischen Siedlungslandschaft lag - die Vermutung meinerseits liegt nahe, dass die Kelten sich hier wie woanders auch an Salz- und Eisenvorkommen orientierten.
Auch die Fulda kommt m.E. als "heiliger Salzfluss" in Frage. Nachdem aber Fulda und Werra vergleichsweise große Flüsse sind, kommen wohl auch kleinere Flussläufe in Frage, auf die ich mangels Ortskenntnisse nicht komme.
Dieser Frage sind aber wohl schon andere, in der Hinsicht profiliertere Historiker nachgegangen. Meine Frage daher: Welche Flüsse stehen denn zur Disposition, der "heilige Salzfluss" gewesen zu sein, der offenbar das Gebiet der Chatten (und damit wohl auch das später fränkische Gebiet) von dem der (thürinigschen) Hermunduren abgrenzte?

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
mich würde schon interessieren, wie die Chatten zu den Franken kamen :?:
Ich würde sagen, sie lebten im Vorfeld der ripuarischen Franken, die ja in Köln recht bald ihre Hauptstadt hatten. Als die Franken dann daran gingen, nicht nur nach Gallien hinein zu expandieren, sondern auch auf der anderen Rheinseite (im 5.Jh.), müssten die Chatten recht bald ins Visier der Franken geraten sein. Seit dem 6.Jh. (Eroberung Alamanniens und Thrüingens und damit auch des dazwischenliegenden Franken (Region) und Hessen) siedelten sich viele Franken zwischen der autochthonen, chattisch-thüringisch-elbgermanischen Mischbevölkerung im Maintal bis hoch zum späteren Bamberg und in Thüringen an, natürlich auch im dazwischenliegenden Hessen.
So wurden die Chatten "frankisiert".

Beppe
Lieber Beppe,
Danke für diese Erklärung und auch Dir lieber Barbarossa, Danke für die Mühe, welche Du Dir gemacht hast. :)
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Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Tacitus berichtet lediglich, dass Chatten und Hermunduren im Jahre 58 n. Chr. einen Kampf um einen "heiligen Salzfluss" führten.
Das kann nicht die Saale gewesen sein - zu weit östlich.
Kann das aber vielleicht die Werra gewesen sein? Die ist zwar heute deswegen salzig, weil der Kalibergbau seine Abwässer hinein leitet, aber natürliche Auswaschungen kann es ja schon im Frühmittelalter gegeben haben? (die legendäre "Salzschlacht" zwischen Chatten und Hermunduren - handelt es sich um die, die du meinst, Barbarossa? - im Jahr 58 n.Chr. soll an den Salzquellen der Werra stattgefunden haben...)

Am zweiten Quellfluss der Weser, der Fulda, gründete Bonifatius sein Großkloster Fulda (durch den bayerischen Adligen Sturmi, an der Stelle eines ehemaligen Herrenhofs); in der Nähe befindet sich auch die hallstatt-/frühlatenezeitliche keltische Festung Milseburg, die in einer keltischen Siedlungslandschaft lag - die Vermutung meinerseits liegt nahe, dass die Kelten sich hier wie woanders auch an Salz- und Eisenvorkommen orientierten.
Auch die Fulda kommt m.E. als "heiliger Salzfluss" in Frage. Nachdem aber Fulda und Werra vergleichsweise große Flüsse sind, kommen wohl auch kleinere Flussläufe in Frage, auf die ich mangels Ortskenntnisse nicht komme.
Dieser Frage sind aber wohl schon andere, in der Hinsicht profiliertere Historiker nachgegangen. Meine Frage daher: Welche Flüsse stehen denn zur Disposition, der "heilige Salzfluss" gewesen zu sein, der offenbar das Gebiet der Chatten (und damit wohl auch das später fränkische Gebiet) von dem der (thürinigschen) Hermunduren abgrenzte?

Beppe
Lieber Beppe,
das dürfte die Werra gewesen sein, an deren hess. und thüri. Teil auch heute noch Kali und Salz gewonnen wird. Die Fa Kali und Salz hat ihren Sitz in Kassel und wirft jedes jahr eine schöne Rendiete ab, vorallem wenn die Winter sehr streng sind und das Salz zum Streuen gebraucht wird. :wink:
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ehemaliger Autor K.

Das Frankenreich zeigt deutlich: Staaten mit einer feudalistischen Gesellschaftsstruktur sind äußerst fragile Gebilde. Ihr Bestand hängt von der Hausmacht des jeweiligen Herrschers ab. Da ein solcher Staat, anders als heute, aus dem Privatvermögen des Königs finanziert wird, muss dieser über ausreichende Ländereien verfügen, um über eine genügend große Streitmacht zu gebieten, mit der er andere, konkurrierende Adlige kontrollieren kann.

In der Zeit der Merowinger hatten sich die Großgrundbesitzer immer weiter auf Kosten der Freibauern und des Königsgutes ausgebreitet. Sie besaßen umfangreiche, wirtschaftlich autarke Domänen, die völlig unabhängig vom Herrscher waren. Das Frankenreich löste sich auf in eine Reihe nahezu unabhängiger Feudalherrschaften. Die Merowinger hatten ihre Hausmacht durch Erbteilungen und Schenkungen bald weitgehend verloren, deshalb wurden sie zunehmend machtloser.

In einer solchen Situation kann die Einheit des Staates nur wieder hergestellt werden, wenn einer der partikularen Grundbesitzer so mächtig wird, dass er anderen seinen Willen aufzwingen kann. So jemand fand sich bald in Gestalt des Karolingers Karl Martell. Sie Karolinger besaßen beträchtlichen Grundbesitz im Norden des Frankenreiches. Durch die Beschlagnahmung des Landes von Gegnern und einer teilweisen Säkularisierung des Kirchengutes verfügten sie über eine ausreichende Landmasse, um ihre Gefolgsleute und Anhänger damit zu belehnen. So geboten sie über eine eindrucksvolle Streitmacht, ausreichend, um als neue Dynastie anerkannt zu werden. Aber selbst Karl der Große war noch darauf angewiesen, für wichtige Entscheidungen das Einverständnis der anderen „Großen“, wie man sie nannte, einzuholen.
Nach Karls Tod wiederholte sich das Drama der Merowinger, nur noch mit größerer Geschwindigkeit. Ihre Lehnsleute erkämpften sich ihre Unabhängigkeit, das Reich zersplitterte erneut in eine Reihe nahezu unabhängiger Domänen, bis aus Sachsen eine neue Dynastie auftauchte, die Ottonen. Diese herrschten, solange ihre Hausmacht dies zuließ, dann verfiel auch sie.

Warum waren die Staatengründungen der Bourbonen und teilweise auch schon der Kapetinger in Frankreich später erfolgreicher als die Staaten der Merowinger und Karolinger? Es gibt sicherlich eine Reihe von Gründen hierfür. Wichtig ist vermutlich die Entstehung der Städte mit Handel und Gewerbe und das es dem König gelang, diese zu besteuern. So verfügte er über neue Einnahmen, unabhängig von seinem Privatvermögen. Geldquellen, die ausreichten, um ein größeres Heer zu finanzieren, um damit rivalisierende Adelshäuser zu bekämpfen. Unter den Bourbonen wurde die Macht der regionalen Herrscher dauerhaft gebrochen und Adelsrevolten niedergeschlagen. Unter Ludwig XIV erhielten die Adligen Stellen am Hof, wodurch sie in den Staatsapparat integriert wurden. Sie hatten nun ein Interesse an der Erhaltung des Staates, nicht an seiner Auflösung. So konnte sich ein moderner Nationalstaat herausbilden.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben:Warum waren die Staatengründungen der Bourbonen und teilweise auch schon der Kapetinger in Frankreich später erfolgreicher als die Staaten der Merowinger und Karolinger? Es gibt sicherlich eine Reihe von Gründen hierfür. Wichtig ist vermutlich die Entstehung der Städte mit Handel und Gewerbe und das es dem König gelang, diese zu besteuern. So verfügte er über neue Einnahmen, unabhängig von seinem Privatvermögen. Geldquellen, die ausreichten, um ein größeres Heer zu finanzieren, um damit rivalisierende Adelshäuser zu bekämpfen.
Du sprichst Ludwig XIII. an.
Die Entpolitisieung des Adels war aber erst der zweite Schritt.
Schon die Kapetinger (Philipp II. August) und Valois hatten gezielt rivalisierende Adelsherrschaften wie eben Bourbon, Anjou, Orleans oder Burgund in ihre Hand gebracht und an Brüder oder Cousins verliehen. Diese Herzogtümer waren von da an nur noch für innerfamiliäre Macht- und Thronstreitigkeiten gefährlich, aber nicht mehr für das Königtum an sich. Zur Krondomäne gehörten sie damit allerdings nicht mehr.
Sehr viel wichtiger dürfte aber gewesen sein, dass in den Wirren des 100jährigen Krieges die Krondomäne wieder um ein Vielfaches erweitert werden konnte und anschließend in Kronbesitz verblieb.
Noch Johann II. hatte das Anjou sowie die Herrschaften Maine, Tourraine und Berry an Familienmitglieder verliehen und sie so der Krondomäne (die sich fortan nur noch auf ein Gebiet um Paris herum beschränkte) entzogen. Bereits sein Sohn Karl V. aber begann damit, den Spieß umzudrehen: Er gewann die Dauphine und die Normandie, sein Sohn wurde Regent über Burgund. Burgund und die Normandie entgitten dem frz. Königtum aber bald wieder. Karl VII. hingegen schaffte es, die REchte des Adels entscheidend zu beschneiden und die Verwaltung weiter zu zentralisieren. Er konnte weiterhin die Besitztümer des mächtigen Hauses Armagnac für sich gewinnen und das Herzogtum Alencon. Auch die Herzogtümer Berry und Tourraine sowie die Grafschaft Poitou kamen unter Karl VII. zur Krondomäne. Das war die Machtbasis, von der aus die weitere Zentralisierung Frankreichs unter Ludwig IX. und seinen Nachfolgern betrieben werden konnte.

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Tacitus berichtet lediglich, dass Chatten und Hermunduren im Jahre 58 n. Chr. einen Kampf um einen "heiligen Salzfluss" führten.
(die legendäre "Salzschlacht" zwischen Chatten und Hermunduren - handelt es sich um die, die du meinst, Barbarossa? - im Jahr 58 n.Chr. soll an den Salzquellen der Werra stattgefunden haben...)
Ja klar wird diese Schlacht gemeint sein.
Peppone hat geschrieben:Das kann nicht die Saale gewesen sein - zu weit östlich.
Kann das aber vielleicht die Werra gewesen sein? Die ist zwar heute deswegen salzig, weil der Kalibergbau seine Abwässer hinein leitet, aber natürliche Auswaschungen kann es ja schon im Frühmittelalter gegeben haben?
(...)
Auch die Fulda kommt m.E. als "heiliger Salzfluss" in Frage. Nachdem aber Fulda und Werra vergleichsweise große Flüsse sind, kommen wohl auch kleinere Flussläufe in Frage, auf die ich mangels Ortskenntnisse nicht komme.
Dieser Frage sind aber wohl schon andere, in der Hinsicht profiliertere Historiker nachgegangen. Meine Frage daher: Welche Flüsse stehen denn zur Disposition, der "heilige Salzfluss" gewesen zu sein, der offenbar das Gebiet der Chatten (und damit wohl auch das später fränkische Gebiet) von dem der (thürinigschen) Hermunduren abgrenzte?

Beppe
Welche Flüsse dafür in Frage kommen, wird in meiner Lektüre hauptsächlich in einer Fußnote aufgelistet. Ich setze das mal als Zitat hier rein:
Ein Hinweis, der nur wenig weiter führt, ist der Bericht über den Vorstoß des Drusus bis zur Elbe (10 v. u. Z.):

"Drusus ... fiel in das Gebiet der Chatten ein und drang bis zum Land der Sueben vor ... von da zog er ins Land der Cherusker, überschritt die Weser (Visurgis) - gemeint ist die Werra, die in der antiken Literatur nicht von der Weser unterschieden wurde - und drang alles verheerend bis zur Elbe vor ..."(Cassius Dio 45, 1).

Aus ihm ist nur zu entnehmen, daß die Grenze zwischen Cheruskern und Sueben westlich der Werra verlief. Auch die Angaben des Tacitus (Ann. 13, 57) über den Kampf zwischen Chatten und Hermunduren um einen "heiligen Salzfluß" im Jahre 58 (...), lassen mangels einer genauen Ortsbestimmung viele Vermutungen zu. Während W. Niemeyer 1954/1955, S. 17f., das Geschehen mit dem Versuch der Chatten, die Werralinie einzunehmen, deutet (ähnlich auch L. Schmidt 1940, S. 99 - Salzungen/Werra, und R. v. Uslar 1938, S. 182 Anm. 51 -Bad Soden/Allndorf), nimmt R. Much 1967, S. 379, die fränkische Saale an. Für das Gebiet um Halle (Saale) sprachen sich W. Schulz 1939, S. 167; W. Schlesinger 1941, S. 25 Anm. 47; Th. Voigt 1941, S. 3; G. Mildenberger 1948, S. 81, als Beweis einer chattischen Machterweiterung aus. Fest steht, daß sich keine dieser Örtlichkeiten eindeutig mit der antiken Nachricht verbinden läßt. Auch archäologische Aufschlüsse dürften kaum zu erwarten sein.
meine Quelle: Die Germanen, Band 2 - Akademie Verlag . Berlin 1983
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