Geschichte der Franken und des Frankenreiches

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Lieber Barbarossa,
das sagt alles und garnichts. :roll:
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Barbarossa
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Das ist richtig. Es ist eben umstritten, wo die Ostgrenze des chattischen Stammesgebietes verlief.
:?
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Das ist richtig. Es ist eben umstritten, wo die Ostgrenze des chattischen Stammesgebietes verlief.
:?
Lieber Barbarossa,
ich würde tatsächlich die Werra als Grenzfluß nehmen. Dort wird heute noch Salz gewonnen, wir haben auch einen Kurort mit Bad Sooden-Allendorf dort, es ist die Landesgrenze zwischen Hessen und Thüringen und vorallem und das weiß ich als Nordhesse, die Thüringer sprechen einen Dialekt, der mehr sächsisch ist und der nordhessische Dialekt geht mehr zum Plattdeutschen, die Sprachgrenze in Hessen zum Norden sind die Städtchen Hofgeismar, Volkmarsen, Naumburg und zwischen Frankenberg und Waldeck im Westen Hessens. Bei uns in Kassel war es verpönt Platt zu sprechen, wir haben immer Hochdeutsch, wie die Hannoveraner, gesprochen. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Das ist richtig. Es ist eben umstritten, wo die Ostgrenze des chattischen Stammesgebietes verlief.
:?
Lieber Barbarossa,
ich würde tatsächlich die Werra als Grenzfluß nehmen. Dort wird heute noch Salz gewonnen, wir haben auch einen Kurort mit Bad Sooden-Allendorf dort, es ist die Landesgrenze zwischen Hessen und Thüringen und vorallem und das weiß ich als Nordhesse, die Thüringer sprechen einen Dialekt, der mehr sächsisch ist
Gerade in Südtühringen wird doch aber ein fränkisch-hessischer Mischdialekt gesprochen? Müsste dann allerdings nicht auf chattische Ursprünge zurückgehen, sondern eher auf die frühmittelalterliche Bevölkerungsentwicklung, weil Südthüringen fränkisches Expansions- bzw Siedlungsgebiet war (vgl. die Wahl des fränkischen Bischofs Willibald auf den Bischofsstuhl in Erfurt, der aber nicht bestiegen werden konnte, worauf Willibald dann ins ebenfalls fränkische Eichstätt ging(.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Das ist richtig. Es ist eben umstritten, wo die Ostgrenze des chattischen Stammesgebietes verlief.
:?
Lieber Barbarossa,
ich würde tatsächlich die Werra als Grenzfluß nehmen. Dort wird heute noch Salz gewonnen, wir haben auch einen Kurort mit Bad Sooden-Allendorf dort, es ist die Landesgrenze zwischen Hessen und Thüringen und vorallem und das weiß ich als Nordhesse, die Thüringer sprechen einen Dialekt, der mehr sächsisch ist
Gerade in Südtühringen wird doch aber ein fränkisch-hessischer Mischdialekt gesprochen? Müsste dann allerdings nicht auf chattische Ursprünge zurückgehen, sondern eher auf die frühmittelalterliche Bevölkerungsentwicklung, weil Südthüringen fränkisches Expansions- bzw Siedlungsgebiet war (vgl. die Wahl des fränkischen Bischofs Willibald auf den Bischofsstuhl in Erfurt, der aber nicht bestiegen werden konnte, worauf Willibald dann ins ebenfalls fränkische Eichstätt ging(.

Beppe
Lieber Beppe,
mag für Südthüringen stimmen, für Nordthüringen aber nicht. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:mag für Südthüringen stimmen, für Nordthüringen aber nicht. :wink:
Ich hörte von Nordthüringern, dass der sächsische Zungenschlag in der DDR-Zeit quasi "eingewandert" wäre - mit Sachsen, die in der DDR scheinbar überall zu finden waren.

Was die Sachsen in der DDR nicht sonderlich beliebt machte. Hörte ich, wie gesagt. Beweise hab ich dafür keine...

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:mag für Südthüringen stimmen, für Nordthüringen aber nicht. :wink:
Ich hörte von Nordthüringern, dass der sächsische Zungenschlag in der DDR-Zeit quasi "eingewandert" wäre - mit Sachsen, die in der DDR scheinbar überall zu finden waren.

Was die Sachsen in der DDR nicht sonderlich beliebt machte. Hörte ich, wie gesagt. Beweise hab ich dafür keine...

Beppe
Auch wenn es jetzt stark OT ist:
Ja es stimmt. Es hat in den 70er Jahren eine regelrechte "Völkerwanderung" von Sachsen und Thüringern innerhalb der gesamten DDR gegeben. Wie das zustande kam, weiß ich bis heute nicht. Aber was im Schlager "Sing mei Sachse, sing" besungen wurde, stimmt:

"Doch gommt der Sachse nach Berlin, da gönn' se ihn nich leiden.
Da wolln s'ihm eene drieberziehn, da wolln se mit ihm streiten!
Und dud ma'n ooch verscheißern, sein Liedschen singt er eisern!

Sing, mei Sachse, sing . . . ."
Quelle: http://www.die-sachsen-kommen.de/shtm/sing.htm

:mrgreen:
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Paul
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Die fränkischen Dialekte haben sich räumlich nicht allzusehr verlagert. Die Gründungsstämme der Chatten/Bataver/Mathiaker, Ubier, Tenkterer, Usipeter, Sugambrer... sind nicht allzusehr gewandert. Sie saßen schon immer im Südwesten Germaniens. Wenn Teilbevölkerungen sich in andere fränkische Gebiete bewegt haben, hat das zur fränkischen Integration beigetragen. Im Ostfränkischen gibt es dann Einfüsse des Suebischen und Bairischen d.h. Elbgermanischer und Weichselgermanischer Dialektgruppen, im Westen wohl auch keltische und Romanische Einflüsse. Der politische Gründungsprozeß der Franken mag von ehemaligen Sugambrern ausgegangen sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fränkische_Sprachen
viele Grüße

Paul

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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:mag für Südthüringen stimmen, für Nordthüringen aber nicht. :wink:
Ich hörte von Nordthüringern, dass der sächsische Zungenschlag in der DDR-Zeit quasi "eingewandert" wäre - mit Sachsen, die in der DDR scheinbar überall zu finden waren.
Was die Sachsen in der DDR nicht sonderlich beliebt machte. Hörte ich, wie gesagt. Beweise hab ich dafür keine...
Beppe
Lieber Beppe,
die Sachsen halten sich überall auf, :mrgreen: meine Tante aus Leipzig wollte in unserem Ferienhäuschen bleiben ohne Autoverbindung, geschweige denn Bus- oder Bahnverbindungen: Reichelsheim der nächste Ort liegt vier Kilometer entfernt. Aus Kenia wurde sie mit einem Rettungsflugzeug nach Leipzig zurückgeflogen, weil sie sich verletzt hatte. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Aus Kenia wurde sie mit einem Rettungsflugzeug nach Leipzig zurückgeflogen, weil sie sich verletzt hatte. :wink:
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Oder auch nur mit deinem vorhergehenden Satz?
:?:

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Aus Kenia wurde sie mit einem Rettungsflugzeug nach Leipzig zurückgeflogen, weil sie sich verletzt hatte. :wink:
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Oder auch nur mit deinem vorhergehenden Satz?
:?:
Beppe
Lieber Beppe,
es hat mit der von Barbarossa angesprochenen Völkerwanderung der Sachsen und Thüringer zu tun, sie kamen bis nach Kenia. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Paul
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Barbarossa hat geschrieben:Das ist richtig. Es ist eben umstritten, wo die Ostgrenze des chattischen Stammesgebietes verlief.
:?
Ein Problem ist natürlich, das sich so eine Stammesgrenze im Zeitverlauf immer wieder ändern konnte.
Der Vorstoß der Sueben verdrängte wahrscheinlich die Helvetier. Möglicherweise wurden auch Chatten, Cherusker und Ubier verdrängt o. überschichtet.
Als die Sueben sich als große politische Einheit auflösten und Teile als Markomannen nach Böhmen abwanderten, konnten die anderen Stämme "Land gewinnen". Manche gewannen mit dem Verlust der suebischen Herrschaft wieder ihre Freiheit und konnsten sich neu politisch formieren.
Das politische Vordringen der Chatten funktionierte wahrscheinlich ebenso wie später das fränkische Vordringen überwiegend durch Integration anderer Stämme z.B. ubischer, suebischer und marsischer Bevölkerungen.
viele Grüße

Paul

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Die römische Bedrohung, welche im Germanicus Feldzug besonders grausame Züge annahm, förderte sicherlich die Integration der Bevölkerung in einem weiten Teil Hessens, welche dann als Chatten bezeichnet wurden. Die gemeinsame Bedrohung erforderte größere militärische Möglichkeiten. Man mußte sich als Gleichberechtigte zusammenschließen und alte Rivalitäten vergessen.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Paul hat geschrieben:Die römische Bedrohung, welche im Germanicus Feldzug besonders grausame Züge annahm, förderte sicherlich die Integration der Bevölkerung in einem weiten Teil Hessens, welche dann als Chatten bezeichnet wurden. Die gemeinsame Bedrohung erforderte größere militärische Möglichkeiten. Man mußte sich als Gleichberechtigte zusammenschließen und alte Rivalitäten vergessen.
Lieber Paul,
so isses. :wink:
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Paul
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Barbarossa hat geschrieben: Sicher ist, dass Franken nach dem Sieg Chodwigs über die Alamannen in der Schlacht bei Zülpich in das freigewordene Land am Mittelrhein Lahn-aufwärts nach Osten und Süden vordrangen und dieses besiedelten. Unter fränkische Herrschaft kam dabei auch die Wetterau sowie das angrenzende Maingebiet, wodurch diese Gebiete also bereits früher und dichter fränkisch besiedelt waren, als das nördliche Hessen.
Sicher ist vor insbesondere auch, dass die Chatten unter fränkische Herrschaft kamen. Eine fränkische Eroberung bzw. fränkische Feldzüge gegen Zwingburgen einer feindseligen Bevölkerung lässt sich dabei allerdings nicht nachweisen. Die tatsächlich in Nordhessen existierenden großen Befestigungen dienten vielmehr als Schutz- und Verteidigungszentren gegen die vor allem seit dem späten 7. Jh. südwärts vordringenden Sachsen.
Seit dem 3. Jh. waren zudem in Oberhessen befestigte Herrensitze entstanden (im besonderen der Glauberg), die im frühen 6. Jh. vermutlich im Zuge der merowingischen Inbesitznahme des Landes verlassen wurden.
Die Allemannen haben doch nicht im Lahntal geherrscht. Dort gab es Städte(mit zugehörigem Umland?) ohne Landesherrn. Die werden sich "reichsunmittelbar" den Franken angeschlossen haben. Es war ein dicht besiedeltes Gebiet. Hätten sich dort massenhaft Franken angesiedelt, hätten die Massen an Einwohnern irgendwohin vertrieben worden sein müssen. Dafür gibt es überhaupt keine Hinweise. Beim Dünsberg sprechen Archäologen von allemanischen Funden und das dort ein Häuptling gesessen haben soll, also ein unabhängiger ubisch-chattischer Kleinfürst, der materiell "allemanische" Sachkultur sammelte.
viele Grüße

Paul

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