Älteste Stadt Deutschlands/Mitteleuropas

Moderator: Barbarossa

Paul
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Ich war mir nicht ganz sicher, wo dieses Thema am besten aufgehoben wäre. Da in manchen Quellen viele Stadtgründungen als römisch angesehen wurden, hätte es dorthin gepasst. Da ich aber gerade die ältesten Stadtgründungen nicht als römisch ansehe, wäre dieser Themenbereich auch nicht passend gewesen.
Zuerst müßte man die Kriterien festlegen, die für eine Stadt sprechen.

Die älteste nachgewiesene feste Siedlung in Mitteleuropa, im heutigen Deutschland ist sicherlich Bilzingsleben, mit bis zu 400000 Jahren Alter. Doch mit 9 nachgewiesenen Hüttengrundrissen erfüllt sie sicherlich nicht das Kriterium einer Mindestgröße.

Die etwa 7500 Jahre alten Bandkeramikersiedlungen z.B. im Wetzlarer Stadtteil Dahlheim sind alt und hatten auch schon manchmal ein größeres Ausmaß. Wetzlar ist daher auch ein Kanditat auf dieser Liste der ältesten Städte Deutschlands.

Manchmal wird die offizielle Verleihung von Stadtrechten als ein Kriterium genannt. Einige Siedlungen am Rhein wurden von den Römern zu Städten erklärt und erfüllten dann auch die Kriterien z.B. der Größe und regionalen Bedeutung. Köln wurde z.B. erst nach Chr. zur römischen Stadt erklärt.

Eine Bedeutung als politisches und wirtschaftliches Zentrum einer politischen Einheit. Köln wurde schon etwa 50 vor Chr. von den Ubiern als neuer Zentralort gegründet. Es war keine zufällige Gründung. Der Standort wurde z.B. wegen seiner Eignung als Rheinhafen gewählt. Dieser Zentralort der Ubier erfüllte die Kriterien einer Stadt sicherlich schon bevor sie von den Römern zur römischen Stadt erklärt wurde.
Weitere Städte, welche von den Kelten und germanischen Ubiern gegründet wurden, erfüllten ebenfalls die Kriterien als politische und wirtschaftliche Zentren und einer gewissen Größe. Nicht immer ist unumstritten, welche die Stadtgründer waren. Nicht für alle Siedlungen läßt sich die damalige Größe leicht feststellen, da viele Siedlungen durch modernen Städte überbaut wurden. Hier wurde ja schon disskutiert, wer wohl die Stadt im Heidetränke-Oppidum gegründet hatte.
Hier bewegen wir uns im Zeitrahmen von etwa 800 vor Chr. für frühe Hallstadtstädte. Welche Größe Wetzlar damals hatte läßt sich z.B. nicht feststellen. Zumindest wurden dahingehend auch keine Anstrengungen unternommen. Die Dünsbergstadt hatte etwa das Alter der Altkönig-Stadt welche durch die Heidetränke-Stadt ergänzt wurde, war allerdings kleiner als die Heidetränke-Stadt. Beide waren aber älter als die Römischen "Stadtgründungen" bzw. Stadternennungen.
Die von den Kelten gegründete Stadt Manching war noch größer als die Heidetränk-Stadt.
Auch weitere germanische Stämme errichteten später, allerdings oft kleinere Zentralorte.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die von den Kelten gegründete Stadt Manching war noch größer als die Heidetränk-Stadt.
Auch weitere germanische Stämme errichteten später, allerdings oft kleinere Zentralorte.
Wobei Manching ein eher jüngeres Oppidum darstellt. Es gab ältere, wenn auch nicht größere Oppida im süddeutschen Raum (inklusive heutige Deutsch-Schweiz und Elsass).

Ich würde die bandkeramischen Siedlungen noch immer nicht als Städte bezeichnen.
Städte sind gekennzeichnet durch:
- dichte Bebauung
- relativ viele Gebäude
- Abgrenzung nach außen, sei es durch Mauern, sei es durch irgendwie geartete Grenzziehungen (vgl. die Furchen, die Romulus und Remus um ihre Neugründungen zogen)
- die Landwirtschaft macht NICHT den wirtschaftlichen Schwerpunkt aus (was m.E. der Hauptpunkt ist, der gegen die Einordnung bandkeramischer Siedlungen, gleich welcher Größe, als Städte spricht)
- eine irgendwie geartete Selbstregierung mit Magistrat o.Ä.

Die keltischen Oppida bzw. die frühkeltischen Höhensiedlungen wären also tatsächlich die ersten stadtähnlichen Gebilde auf deutschem Boden. Auch die hallstattzeitlichen Bergbausiedlungen wie eben Hallstatt kämen in Frage.

Eine spannende Frage wäre auch, welches die am längsten existierende Stadt Deutschlands ist?



Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
da würde ich auf Trier tippen. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
da würde ich auf Trier tippen. :wink:
Stimmt. Trier wurde wahrscheinlich einige Jahre vor Augsburg gegründet.
So weit wir wissen, 18 oder 17 v.Chr., Augsburg folgte sage und schreibe 2 oder 3 Jahre später (wahrscheinlich 15v.Chr.).
Da auch Kempten für das Jahr 15.v.Chr. - als Drusus Rätien eroberte - schon als Stadt bezeichnet wird, könnte Kempten als Stadt sogar älter sein als Trier, aber - das wissen wir nicht, das können wir nur schätzen.

Punkt für Trier.

Beppe
Paul
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Die Heuneburg soll vor 2500 Jahren schon eine Stadt mit großer Stadtmauer und Stadttoren gewesen sein. Sie hatte bis zu 6000 Einwohner. Die Datierung wurde anhand von Buchenholz vorgenommen. Die Siedlung war allerdings noch älter. Die Datierung gibt das Mindestalter an. Die Hallstadtzeit begann ja vor 2800 Jahren. Die damaligen keltischen und ubischen Städte sind also sicherlich älter, als die römischen Stadtgründungen in Mitteleuropa und älter als Rom selbst.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 73567.html
viele Grüße

Paul

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In Koblenz befanden sich vor etwa 11oo vor Chr. 2 Befestigungswerke z.B. als Fliehburg für die Bewohner der Siedlung. Eine Fliehburg auf dem Dommelsberg und eine Palisaden-Erdwallfestung auf der heutigen Festung Ehrenbreitstein.
Diese Befestigungen wurden in der Urnenfelderzeit angelegt und in der Hallstattzeit ausgebaut.
In der Nähe befand sich ein religiöses Zentrum mit Sonnenobservatorium, ähnlich Stonewall und Gossek. Koblenz ist also auch eine ältere Stadt als Rom und gehört damit zu den ältesten Städten Deutschlands/Mitteleuropas. Koblenz lag im Gebiet der Vorfahren der späteren Ubier. Das Rheintal und das Lahntal ermöglichten ertragreiche Ernten. Das heutige Koblenz war ein Verkehrsknotenpunkt der Wasserstraßen Rhein und Lahn. Diese Wasserwege erleichterten den Absatz z.B. von Eisenerzeugnissen aus dem Lahntal und eventuell auch den Import von zusätzlichen Lebensmitteln und Luxusgütern für die zahlreiche Bevölkerung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... dt_Koblenz
viele Grüße

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Paul hat geschrieben:Die Heuneburg soll vor 2500 Jahren schon eine Stadt mit großer Stadtmauer und Stadttoren gewesen sein. Sie hatte bis zu 6000 Einwohner. Die Datierung wurde anhand von Buchenholz vorgenommen. Die Siedlung war allerdings noch älter. Die Datierung gibt das Mindestalter an. Die Hallstadtzeit begann ja vor 2800 Jahren. Die damaligen keltischen und ubischen Städte sind also sicherlich älter, als die römischen Stadtgründungen in Mitteleuropa und älter als Rom selbst.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 73567.html
Lieber Paul,
dann nehmen wir eben die keltischen Fluchtburgen dazu. :wink:
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Peppone
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dieter hat geschrieben: dann nehmen wir eben die keltischen Fluchtburgen dazu. :wink:
Geht meines Erachtens so nicht, da das keine städtischen Siedlungen waren.
Koblenz allerdings war schon in ubischer Zeit offenbar eine städtische Siedlung, und bestand auch in römischer Zeit weiter, also ein Punkt für Koblenz und Punktabzug für Trier... :wink:

Wir sind doch beim Thema "älteste Stadt" und nicht mehr beim Thema "früheste Stadt"?

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
das mit den Fluchtburgen hatte ich auch nur ironisch gemeint, deswegen mein anschließendes Smiley. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Man muß sich die "Fluchtburgen" also im einzelnen anschauen. In vielen befestigten Höhensiedlungen kann man wirklich von Städten sprechen und nicht von Fluchtburgen. Dazu gehören sicherlich auch die Dünsbergstadt, die Stadt im Heidetränkeoppidium, die "Heuneburg"...
Es gab sicherlich auch größere Siedlungen im Flachland. Über die Ausdehnung können zum großen Teil noch keine genauen Aussagen gemacht werden, vor allem wenn sie von einer modernen Stadt überbaut sind.
Die Siedlung an der Mündung des Wetzbaches im heutigen Wetzlar liegt z.B. im Gebiet der heutigen Wetzlarer Altstadt unterhalb vom Dom. Da stehen jetzt zum Teil jahrhunderte alte Fachwerkhäuser. Eine Stiftskirche und der Dom wurden oberhalb von "Wetflaria" gebaut. da man von Wetflaria kein genaues Datum hatte, wurde einfach das mittelalterliche Datum der Errichtung der Kirche genommen, um das Alter von Wetflaria zu benennen. Das ist natürlich offensichtlicher Unsinn.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Man muß sich die "Fluchtburgen" also im einzelnen anschauen. In vielen befestigten Höhensiedlungen kann man wirklich von Städten sprechen und nicht von Fluchtburgen. Dazu gehören sicherlich auch die Dünsbergstadt, die Stadt im Heidetränkeoppidium, die "Heuneburg"...
Das sind dann vielleicht frühe städtische Siedlungen, aber mittlerweile gibts viele, die älter sind.

Nochmnal: Worum soll´s hier denn gehen? Die früheste Stadt oder die älteste Stadt?

Beppe
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Die älteste Stadt, also welche Siedlung als erste die Eigenschaften einer Stadt aufwies, nicht die früheste Gründung einer Siedlung die heute noch besiedelt und jetzt eine Stadt ist. Das wäre eine andere Frage. Hier kämen wir auf massenhaft Siedlungen aus der Bandkeramiker Zeit, die nicht mehr aufgegeben wurden.
Die Frage ist natürlich schwer zu beantworten, welche Größe und Bedeutung eine Stadt z.B. 1100 vor Chr. hatte.
Im Prinzip sind wir hier bisher bei Koblenz angelangt. Welche Stadt in Deutschland/Mitteleuropa hatte schon früher eine solche Bedeutung? Die römischen Stadtgründungen sind im Prinzip als solche schon ausgeschieden. Ihre möglichen Vorläufer bleiben natürlich in der Disskussion.
Im "Rennen" sind noch keltische, ubische und rätische Städte, außer es gibt noch größere Überraschungen. Das Problem ist, das Kulturen sich meistens schon in der Fläche entwickeln und nicht von einem Punkt ausdehnen, d.h. es werden dann oft zeitgleich viele Siedlungen gegründet. Ein früher politscher, kultureller o. wirtschaftlicher Zentralort z.B. an einem Verkehrsknotenpunkt könnte die geforderten Eigenschaften am ehesten früh erfüllen.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die älteste Stadt, also welche Siedlung als erste die Eigenschaften einer Stadt aufwies, nicht die früheste Gründung einer Siedlung die heute noch besiedelt und jetzt eine Stadt ist. Das wäre eine andere Frage. Hier kämen wir auf massenhaft Siedlungen aus der Bandkeramiker Zeit, die nicht mehr aufgegeben wurden.
Die älteste Stadt wäre aber die, die am frühesten städtischen Charakter hatte und diesen auch heute noch hat. Kempten, Trier, Augsburg wären dann die ältesten. Die Dünsberg-Siedlung mag städtischen Charakter gehabt haben, auch die Heuneburg oder Hallstadt, sie wären damit wahrscheinlich die frühesten städtischen Siedlungen. Sie wurden aber wieder aufgegeben, also können sie nicht die ältesten Städte sein.
Bei Siedlungen, die irgendwann zu Städten wurden, müsste man den Zeitpunkt bestimmen, zu dem sie städtischen Charakter angenommen haben. Steinzeitliche Lager zählen hier nicht... :wink:

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die älteste Stadt, also welche Siedlung als erste die Eigenschaften einer Stadt aufwies, nicht die früheste Gründung einer Siedlung die heute noch besiedelt und jetzt eine Stadt ist. Das wäre eine andere Frage. Hier kämen wir auf massenhaft Siedlungen aus der Bandkeramiker Zeit, die nicht mehr aufgegeben wurden.
Die älteste Stadt wäre aber die, die am frühesten städtischen Charakter hatte und diesen auch heute noch hat. Kempten, Trier, Augsburg wären dann die ältesten. Die Dünsberg-Siedlung mag städtischen Charakter gehabt haben, auch die Heuneburg oder Hallstadt, sie wären damit wahrscheinlich die frühesten städtischen Siedlungen. Sie wurden aber wieder aufgegeben, also können sie nicht die ältesten Städte sein.
Bei Siedlungen, die irgendwann zu Städten wurden, müsste man den Zeitpunkt bestimmen, zu dem sie städtischen Charakter angenommen haben. Steinzeitliche Lager zählen hier nicht... :wink:

Beppe
Nein Beppe, Paul meint die frühesten Siedlungen, die bereits den Charakter einer Stadt hatten, unabhängig davon, ob sie später zur Stadt wurden oder onb es sie heute noch gibt. So habe ich das jetzt verstanden (und ich denke, so meint Paul es auch :wink: )
Die Diskussion ist eröffnet!

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Paul
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Die älteste Stadt, also welche Siedlung als erste die Eigenschaften einer Stadt aufwies, nicht die früheste Gründung einer Siedlung die heute noch besiedelt und jetzt eine Stadt ist. Das wäre eine andere Frage. Hier kämen wir auf massenhaft Siedlungen aus der Bandkeramiker Zeit, die nicht mehr aufgegeben wurden.
Die älteste Stadt wäre aber die, die am frühesten städtischen Charakter hatte und diesen auch heute noch hat. Kempten, Trier, Augsburg wären dann die ältesten. Die Dünsberg-Siedlung mag städtischen Charakter gehabt haben, auch die Heuneburg oder Hallstadt, sie wären damit wahrscheinlich die frühesten städtischen Siedlungen. Sie wurden aber wieder aufgegeben, also können sie nicht die ältesten Städte sein.
Bei Siedlungen, die irgendwann zu Städten wurden, müsste man den Zeitpunkt bestimmen, zu dem sie städtischen Charakter angenommen haben. Steinzeitliche Lager zählen hier nicht... :wink:

Beppe
Wahrscheinlich ist beides interessant, auch wenn dabei nicht dasselbe Ergebnis herauskommen muß.
Die Dünsbergstadt, die Heidetränkestadt waren um 300 vor Chr. Städte, sind aber heute aufgegeben. Manching war zur gleichen Zeit eine große Stadt. Dieses historische "Manching" liegt aber nicht genau auf dem Gebiet der heutigen Stadt. Möglicherweise gibt es Besiedlungslücken, so das es auch nur zu den historischen alten Städten zählt.
"Ara Ubiorum"(köln) war schon vor der römischen Stadterklärung eine Stadt, wäre also kontinuierlich bis heute eine Stadt, mit etwa 2040 Jahren.
Koblenz auf der linken Rheinseite war in den letzten 5000 Jahren kontinuierlich irgendwo besiedelt(Treverer). Die Festung Ehrenbreitstein trug seit 3000 Jahren immer wieder fast kontinuierlich Festungen. Koblenz-Lahnstein bildet praktisch eine Flußkreuzung von Rhein, Mosel und Lahn. Es war ein besonderes wirtschaftliches Zentrum und Berührungspunkt der keltischen und germanischen Welt. Den Beweis einer kontinuierlichen Stadt an einem bestimmten Punkt von Koblenz o. Lahnstein haben die Archäologen so wahrscheinlich noch nicht erbracht, obwohl immer mehr Siedlungsspuren ausgegraben werden. Die Festung Ehrenbreitstein reicht als Stadt allein wohl nicht.
viele Grüße

Paul

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