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Moderator: Barbarossa

 
Spartaner
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 02:01

Zwei Schädelfunde in Gruben bei Kalkriese zeigen deutliche Einschlaglöcher, die nicht von einem Schwert herbeigeführt wurden. Wahrscheinlich sind folgende Szenarien möglich: 1.Ein Römer und ein Germane kämpfen gegeneinander, bzw. ein Germane beschäftigt mehrere Römer gleichzeitig im Kampf. Ein anderer Gemane schlägt von hinten mit einer Hacke den kämpfenden Römer von hinten auf den Kopf.
2. Ein Römer versucht den Wall zu erklimmen, während ein Germane der den Wall von oben verdeitigt, dem Römer mit einen hackenartigen Kampfgerät von oben auf den Hinterkopf schlägt. Desweitern wurde noch ein Knochen gefunden mit deutlichen Ritzspuren von einem Schwert.
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Cherusker
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 07:57

Spartaner hat geschrieben:
2. Ein Römer versucht den Wall zu erklimmen, während ein Germane der den Wall von oben verdeitigt, dem Römer mit einen hackenartigen Kampfgerät von oben auf den Hinterkopf schlägt.


Das ist unwahrscheinlich. Da wir ja heute wissen (Dank Schlüter), daß der Wall römischer Natur ist. :mrgreen: :wink:
So eine Verletzung erhält man auch, wenn man auf der Erde liegt. In der Antike war der Schild das wichtigste Verteidigungsinstrument. D.h. kehrte ein Germane aus der Schlacht ohne zurück, so hieß das, daß er geflohen war und er bekam von seiner Sippe Strafen, die bis zur Todesstrafe gingen. Ferner durfte man im Kampf nicht fallen, da jeder der am Boden lag, sich schutzlos gegen die Angriffe ausgesetzt sah. D.h. ein gefallener Legionär hatte aufgrund des Gewichts seiner Rüstung sehr schlechte Aussichten. :wink:
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 13:45

Spartaner hat geschrieben:
2. Ein Römer versucht den Wall zu erklimmen, während ein Germane der den Wall von oben verdeitigt, dem Römer mit einen hackenartigen Kampfgerät von oben auf den Hinterkopf schlägt.


Wie Cherusker schon schrieb: Das Szenario, dass ein Römer den Wall erklimmt, hat sich erübrigt. Schlüter hat gezeigt, dass der Wall von Römern gebaut und folglich auch verteidigt wurde.

Außerdem trug ein römischer Legionär gewöhnlich einen Helm in der Schlacht. Insbesondere beim "Erklimmen eines Walles" hätte er diesen getragen. Außerdem müsste der Römer den Wall schon rückwärts angreifen, um eine Wunde am Hinterkopf zu erleiden. Wie man sieht, ist das alles Unsinn.

Und so ist es tatsächlich gewesen:
Die auf den Fotos gezeigte Schädelfraktur ist die Folge einer massiven Einwirkung eines stumpfen Gegenstandes auf den Hinterkopf. Dem römischen Legionär (wenn es einer war) wurde offensichtlich im Kampfgewirr der Helm vom Kopf gerissen. Als er sich bückte, um den Helm aufzuheben, erfolgte der heftige Schlag auf den ungeschützten Hinterkopf. Das schwere Schädel-Hirn-Trauma wird der Geschädigte nicht lange überlebt haben. Eventuell setzte der Tod sofort ein.
 
Spartaner
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 14:02

Agrippa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
2. Ein Römer versucht den Wall zu erklimmen, während ein Germane der den Wall von oben verdeitigt, dem Römer mit einen hackenartigen Kampfgerät von oben auf den Hinterkopf schlägt.


Wie Cherusker schon schrieb: Das Szenario, dass ein Römer den Wall erklimmt, hat sich erübrigt. Schlüter hat gezeigt, dass der Wall von Römern gebaut und folglich auch verteidigt wurde.

Außerdem trug ein römischer Legionär gewöhnlich einen Helm in der Schlacht. Insbesondere beim "Erklimmen eines Walles" hätte er diesen getragen. Außerdem müsste der Römer den Wall schon rückwärts angreifen, um eine Wunde am Hinterkopf zu erleiden. Wie man sieht, ist das alles Unsinn.

Und so ist es tatsächlich gewesen:
Die auf den Fotos gezeigte Schädelfraktur ist die Folge einer massiven Einwirkung eines stumpfen Gegenstandes auf den Hinterkopf. Dem römischen Legionär (wenn es einer war) wurde offensichtlich im Kampfgewirr der Helm vom Kopf gerissen. Als er sich bückte, um den Helm aufzuheben, erfolgte der heftige Schlag auf den ungeschützten Hinterkopf. Das schwere Schädel-Hirn-Trauma wird der Geschädigte nicht lange überlebt haben. Eventuell setzte der Tod sofort ein.

Hallo Agrippa , damit bin ich nicht ganz einverstanden . Ein Helm lässt sich von einem kräftigen Schlag durchbohren bzw. gibt durch Verformung dem Schlag nach und kann durchaus auch zu einer solchen Fraktur führen. Das haben Versuche schon gezeigt.
Dersweitern wenn ein Schlag mit einer hackenartigen Waffe von oben nach unten durchgeführt wird, trifft man schon den Hinterkopf, es sei den der Römer schaut beim klettern nach oben. :wink:
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 16:03

Hallo Spartaner,
leider muss ich Dir widersprechen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Germane eine Art Bumerang verwendet haben soll, um den römischen Legionär am Hinterkopf zu treffen. Hätte der römische Legionär zufällig den Kopf zur Seite bewegt oder gesenkt, so wäre der Germane selbst getroffen worden. Außerdem sind Bumerang ähnliche Waffen weder von römischen Reliefdarstellungen (z.B. der Trajanssäule) noch aus der literarischen römischen Überlieferung bekannt.

Spartaner hat geschrieben:
... trifft man schon den Hinterkopf, es sei den der Römer schaut beim klettern nach oben. :wink:


Es ist ganz selbstverständlich, dass ein Mensch beim Klettern nach oben schaut. Allerdings ist bei Kalkriese kein Römer geklettert. Den Alpenfeldzug diskutieren wir in einem anderen thread. :wink:

Es war so, wie ich es bereits beschrieben habe:

Dem Römer wurde, wahrscheinlich mit einer hackenartigen Waffe, der Helm vom Kopf gerissen. Intuitiv bückte er sich, um den Helm rasch wieder aufzusetzen. Ein anderer Germane, der etwa 2 m von ihm entfernt stand und eigentlich keine Gefahr darstellte, stürzte heran und schlug mit der bereits erhobenen stumpfen Waffe (wahrscheinlich ein sog. „Gnadenhammer“) mit voller Wucht auf den Hinterkopf des gebückten Römers. Die Wucht war besonders groß, da sich der Kopf des Römers im Moment des Schlages auf Kniehöhe des Germanen befand und dort der Hieb die meiste Energie hat.
Der Römer sackte zu Boden, die Schädelkalotte des Hinterkopfes war zerschmettert.
Was dann geschah, lässt sich nur rekonstruieren: Der Germane erhob in einer Art Schaufelbewegung (den sog. „Eberzahn“) die Waffe mit voller Wucht nach oben. Dadurch konnte er heran eilende Legionäre auf Distanz halten.
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 21:22

Exakt so wie auf dem abgebildeten Mosaik hat die Szene stattgefunden: Der rechte Krieger (in diesem Fall ein Gladiator), greift nach seinem Helm, der ihm im Kampf abgerissen wurde. Diesen Moment nutzt der Krieger links, um seinem Gegner mit einem Kurzschwert (gladius) den Hinterkopf zu zertrümmern.

Bild


Auf dem Bild unten sieht man den Zenturio Tib. Gabinius (rechts), dessen Helm durch einen Helmbusch den Kopf auch gegen Schläge von oben schützte.

Bild
 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

26.08.2014, 22:45

Agrippa hat geschrieben:

Auf dem Bild unten sieht man den Zenturio Tib. Gabinius (rechts), dessen Helm durch einen Helmbusch den Kopf auch gegen Schläge von oben schützte.



Man beachte auch die Wanderstiefel :wink:, die jedoch nicht antiken Ursprungs sind. :mrgreen: Da bekam wohl jemand kalte Füße? :wink:
 
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Re: Varus Schlacht

27.08.2014, 11:34

Kann sich aber auch anders zugetragen haben. Ausgeschlossen ist nichts. :wink:
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

28.08.2014, 16:39

Cherusker hat geschrieben:
Man beachte auch die Wanderstiefel :wink:, die jedoch nicht antiken Ursprungs sind. :mrgreen: Da bekam wohl jemand kalte Füße? :wink:


Du hast recht.
Eigentlich beweist das Foto, dass trotz des Helmes die meisten Schläge auf den Schädel erhebliche Wirkung zeigen...

Aber Löcher wie in den Schädeln von Kalkriese sind unwahrscheinlich.
 
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Re: Varus Schlacht

28.08.2014, 17:46

Ob ein Helmdurchschlag mit einer hackenähnlichen Waffe möglich ist lässt, sich anhand real nachvollzogener Experimente mit einem Dummy nachvollziehen, auch ob es eventuell von einem Knauf eines Schwertes stammen kann, sei es ein römisches Schwert oder eine anderes Schwert. So etwas nennt mann Experimentalphysik. :wink:
Die Knaufe der römischen Schwerter sind ja weitgehend bekannt.
 
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Re: Varus Schlacht

30.08.2014, 14:36

Auf dem Foto: der linke Kerl sieht verschärft aus. Wo hat er nur diesen schönen Brustpanzer her? Die Anleitung kam wohl aus dem Yps-Heft? Und der rechte Typ erinnert mich an die "Hammer-Keule-Lendenschurz-Filme" der `60iger Jahre. Das war bestimmt eine Fasching-Veranstaltung?
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

10.09.2014, 23:32

So, nach diesem kleinen Ausflug in die wunderbare Welt des Reenactment wieder zurück zum Thema.
Nicht wenigen Wissenschaftlern ist aufgefallen, dass die römischen Fundstücke von Kalkriese einen Bezug zur Provinz Hispania zeigen.

Spartaner hat geschrieben:
Zitat Rainer Wiegels: „Wie sonst sind die sich mehrenden Hinweise im Fundmaterial aus Kalkriese auf Verbindungen nach Hispanien zu verstehen?"

Eine berechtigte Frage, die Wiegels hier stellt. Wie kommt z.B. das Mundblech einer Schwertscheide, das aufgrund der Inschrift LPA in den iberischen Raum verortet wird, nach Kalkriese?

Die Antwort lautet: Weil in den Feldzügen des Germanicus massenhaft Nachschub aus Gallien , Hispanien und Italien zu den Legionen des Germanicus kam.

Nachzulesen bei Tacitus:

„Übrigens boten Gallien, Spanien, Italien, um die Verluste des Heeres zu ergänzen, um die Wette das Kriegsmaterial an, über das jedes Land verfügte: Waffen, Pferde, Gold. Germanicus lobte ihren Eifer, nahm jedoch nur Waffen und Pferde für die Kriegführung an und half den Soldaten mit seinem eigenen Gelde."
(Tac .Ann. I, 71)

In diesen Zusammenhang kann auch das Fragment eines gallischen Pferdegeschirrs eingeordnet werden, dass in Schwagstorf bei Kalkriese gefunden wurde.

Im Gegensatz zur Varusarmee war die Ausrüstung des Germanicusheeres internationaler, da man aus den Provinzen Gallien und Spanien massenhaft Nachschub heranschaffte.

Varus und seine Legionen XVII., XIIX. und XIX. hatten nie etwas mit oder in der Provinz Hispanien zu tun!
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

11.09.2014, 23:27

Noch einmal zurück zur Münzdiskussion:

Es gibt ein paar Zeitgenossen, die meinen, der Gegenstempel CAES sei dem Germanicus zu zuordnen. Da dieser Gegenstempel in Kalkriese nicht auftritt, sei folglich ein Zusammenhang der Germanciusfeldzüge mit Kalkriese auszuschließen. Ein Trugschluss!

Leider vergessen diese Leute, dass der Gegenstempel CAES gehäuft auf dem Balkan, d.h. im ehem. Illyrien und Pannonien, auftritt. In diesen Gebieten hat Germanicus allerdings nie gewirkt. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen.

Dagegen wirkte Drusus der Jüngere, der Sohn des Tiberius, zur selben Zeit in genau diesen Regionen, so dass eine Zuordnung des Gegenstempels CAES zu seiner Person wahrscheinlich ist.


Germanicus war Imperator.
Sollte Germanicus ebenfalls einen Gegenstempel auf Münzen hat prägen lassen, so könnte dieses die Kontermarke „IMP mit Lituus“ sein. Dieser Gegenstempel tritt in Kalkriese sehr häufig auf.

Das wäre ein weiteres Indiz dafür, dass in Kalkriese eine Heeresgruppe des Germanicus gekämpft hat.
 
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Agrippa
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Re: Varus Schlacht

11.09.2014, 23:40

Weitere Zeitgenossen meinen, dass in Köln ein Germanicushorizont vorläge und zwar in einer Zone, die angeblich 14 n.Chr. bei einem Brand zerstört wurde.

In diesem Münzhorizont treten zu einem Siebtel Münzen auf, die 14 n.Chr. geprägt wurden. Das beweist in den Augen dieser Zeitgenossen angeblich, dass Kalkriese, wo diese Münzen fehlen, VOR dem Jahr 14 n.Chr. datiert werden muss.

Hier begehen diese Leute allerdings einen simplen Denkfehler.
Das Gebiet in Köln wird allein aufgrund der Münzfunde in das 14 n.Chr. datiert.
In welchem Jahr dieser Brand tatsächlich stattfand, lässt sich nicht aussagen. Das Feuerinferno könnte sich auch 20 n.Chr. oder später zugetragen haben.
Die Vorgehensweise, über eine postulierte Datierung eines Münzbefundes einen anderen Münzbefund zu datieren, und somit den erst genannten Befund zu bestätigen, nennt man in der Wissenschaft einen Zirkelschluss.
 
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Hektor
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Re: Varus Schlacht

06.10.2014, 12:44

Moin, hat sich ja rege entwickelt die Diskussion um meinen 3d. Sehr schön ^^
------Troja lebt------
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