Varus Schlacht

[Peppone]

das wollten die Juden auch, haben aber die falsche Taktik angewandt. Ich weiß nicht ob sie keinen Partisanenkrieg anwenden konnten, wie es die Germanen gemacht haben.

Führt zwar vom Thma weg, und bei weiteren Antworten sollten wir das Thema auch auslagern, aber nur so viel in Kürze:
Bei jedem ihrer Aufstände haben die Juden Partisanentaktik angewandt, das war nahe liegend und das hatte auch schon David gemacht, bevor er König wurde (gegen Saul).
Die Juden hatten in der Römerzeit nur zwei Nachteile:
Sie waren zerstritten, noch zerstrittener als die Germanen, die mit Arminius kämpften. Die diversen Anführer der Juden konnten ihre Gefolgschaft auch nicht so gut "zusammenhalten" wie dies Arminius zumindest einige Jahre lang gelang.
Zweitens war Palästina für die Römer aus strategischer Sicht viel interessanter und wichtiger als Germanien. Daher setzten die Römer auch immer wieder alles dran, die jüdischen Aufstände zu ersticken. In Germanien konnte man es sich leisten, einfach den Aufstand Aufstand sein zu lassen bzw. man wollte/konnte es sich nicht leisten, den Aufstand restlos niederzuschlagen.

Beppe

[dieter]

Lieber Beppe,
wohin konnten sich die Juden zurückziehen Sie hatten keinen Urwald wie die Germanen.

[Peppone]

Lieber Beppe,
wohin konnten sich die Juden zurückziehen Sie hatten keinen Urwald wie die Germanen.

Aber die Wüste, und in der Wüste Festungen und Rückzugsorte, natürliche, aber auch "künstliche", Masada, z.B.
Auch das judäische Hügelland ist ein hervorragendes Rückzugsgebiet, wie eben schon David bewiesen hat.

Beppe

[dieter]

Lieber Beppe,
aber in der Wüste bestand immer die Gefahr des Verdurstens im Urwald nicht. Sie hätten schon alle Wasserlöscher kennen müssen, außerdem eine Stadtbevölkerung in die Wüste zu schicken ist doch wohl gefährlicher als eine Bauernbevölkerung in den Urwald.

[Peppone]

Lieber Beppe,
aber in der Wüste bestand immer die Gefahr des Verdurstens im Urwald nicht. Sie hätten schon alle Wasserlöscher kennen müssen, außerdem eine Stadtbevölkerung in die Wüste zu schicken ist doch wohl gefährlicher als eine Bauernbevölkerung in den Urwald.

Bei den Juden war ebenso wenig wie bei den Germanen des Arminius die ganze Bevölkerung, von der Stadtbevölkerung ganz zu schweigen, am Aufstand wirklich aktiv beteiligt, sondern nur eine kleine Gruppe Kämpfer.

Die brachte man schon durch.

Beppe

[Barbarossa]

Meine Gedanken dazu:

Ich denke, es war tatsächlich die Frage, wie die Römer ihre Prioritäten setzten.

Germanien griffen sie ursprünglich eigentlich nur deswegen an, um germanische Übergriffe auf römisch-gallischem Gebiet zu unterbinden. Immer wieder kam es zu Raubzügen von germanischen Gruppen.
Und man darf auch nicht vergessen, daß es nach dem Jahre 9 n. Chr. noch zu römischen Strafaktionen gegen die Germanen kam. Mehr aber auch nicht. Schließlich baute man den Limes als Grenzbefestigung und zur Kontrolle des Besucherstroms.

Ganz andere Situation in Judäa:
Wie Beppe bereits schrieb, war das Land von strategischer Bedeutung. Dieses Land wollte man schon, weil es hier auch "etwas zu holen gab" - vor allem Infrastruktur und Steuereinnahmen (Germanien war schon aus diesem Grund für die Römer eher unattraktiv, weil arm). Im Falle von Judäa lohnte sich der Aufwand und schlug dann auch mehrere Aufstände nieder, verteilte den Großteil der Bevölkerung auf die römischen Provinzen und löschte den Namen "Judäa" von der Landkarte (seit dem heißt das Land Palästina). Hier setzten die Römer einiges mehr daran, das Land vollständig zu unterwerfen.

Das scheint mir der springende Punkt zu sein.

[Paul]

Ganz arm war Germanien nicht. Es gab Rohstoffe z.B. Metalle, die auch schon vor den Römern aus Bergwerken gefördert wurden, sowie Fertigprodukte aus Eisen. Die Römer begannen dann auch Blei abzubauen. Es gab sehr viel Holz und Salz. Die landwirtschaftliche Produktion konnte ausgebaut werden, denn es gab sehr viel mehr Wasser als z.B. in Palestina. Die Römer interessierten sich auch für Sklaven und Soldaten. Eigentlich hätten die Römer in Germanien auch Schiffe bauen bzw. aus ubischen, Chaukischen o. friesischen Werften beziehen können.
Besonders die Region zwischen Sieg und Lahn konnte Eisen und fertige Schwerter, Pflüge...liefern, Bad Nauheim Salz.
Das Problem war, ob die Römer handeln o. Tribute erzwingen wollten.
Normalerweise siedelte ein Kolonialreich eigne Leute in eroberten Gebieten an. In Germanien funktionierte das nicht richtig. Im Gegenteil drängten die Germanen ins Römische Imperium, so das im Nachhinein 2 Römische Provinzen als Germanisch bezeichnet wurden, die vorher Gallisch waren.

[dieter]

Lieber Beppe,
aber in der Wüste bestand immer die Gefahr des Verdurstens im Urwald nicht. Sie hätten schon alle Wasserlöscher kennen müssen, außerdem eine Stadtbevölkerung in die Wüste zu schicken ist doch wohl gefährlicher als eine Bauernbevölkerung in den Urwald.

Bei den Juden war ebenso wenig wie bei den Germanen des Arminius die ganze Bevölkerung, von der Stadtbevölkerung ganz zu schweigen, am Aufstand wirklich aktiv beteiligt, sondern nur eine kleine Gruppe Kämpfer.

Die brachte man schon durch.

Beppe

Lieber Beppe,
bei den Germanen waren das die Krieger der Cherusker, Marser, Brukterer und Chatten. Das ist schon ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung. Die Übrigen flüchteten in die Wälder. Völker wie die Juden, die auch in Städten lebten war natürlich den Angriffen der Römer mehr ausgesetzt als die zivile Bevölkerung der Germanen.

[dieter]

Meine Gedanken dazu:

Ich denke, es war tatsächlich die Frage, wie die Römer ihre Prioritäten setzten.

Germanien griffen sie ursprünglich eigentlich nur deswegen an, um germanische Übergriffe auf römisch-gallischem Gebiet zu unterbinden. Immer wieder kam es zu Raubzügen von germanischen Gruppen.
Und man darf auch nicht vergessen, daß es nach dem Jahre 9 n. Chr. noch zu römischen Strafaktionen gegen die Germanen kam. Mehr aber auch nicht. Schließlich baute man den Limes als Grenzbefestigung und zur Kontrolle des Besucherstroms.
Ganz andere Situation in Judäa:
Wie Beppe bereits schrieb, war das Land von strategischer Bedeutung. Dieses Land wollte man schon, weil es hier auch "etwas zu holen gab" - vor allem Infrastruktur und Steuereinnahmen (Germanien war schon aus diesem Grund für die Römer eher unattraktiv, weil arm). Im Falle von Judäa lohnte sich der Aufwand und schlug dann auch mehrere Aufstände nieder, verteilte den Großteil der Bevölkerung auf die römischen Provinzen und löschte den Namen "Judäa" von der Landkarte (seit dem heißt das Land Palästina). Hier setzten die Römer einiges mehr daran, das Land vollständig zu unterwerfen.
Das scheint mir der springende Punkt zu sein.

Lieber Barbarossa,
mit der Auslöschung von Judäa entfielen auch die Steuereinnahmen aus diesem Land. Außerdem drei Legionen, die auch nicht mehr wiederhergestellt wurden mit dem gesamten Troß zu verlieren, war schon eine harte Sache, die den Römern in Judäa nicht passiert ist.

[dieter]

Ganz arm war Germanien nicht. Es gab Rohstoffe z.B. Metalle, die auch schon vor den Römern aus Bergwerken gefördert wurden, sowie Fertigprodukte aus Eisen. Die Römer begannen dann auch Blei abzubauen. Es gab sehr viel Holz und Salz. Die landwirtschaftliche Produktion konnte ausgebaut werden, denn es gab sehr viel mehr Wasser als z.B. in Palestina. Die Römer interessierten sich auch für Sklaven und Soldaten. Eigentlich hätten die Römer in Germanien auch Schiffe bauen bzw. aus ubischen, Chaukischen o. friesischen Werften beziehen können.
Besonders die Region zwischen Sieg und Lahn konnte Eisen und fertige Schwerter, Pflüge...liefern, Bad Nauheim Salz.
Das Problem war, ob die Römer handeln o. Tribute erzwingen wollten.
Normalerweise siedelte ein Kolonialreich eigne Leute in eroberten Gebieten an. In Germanien funktionierte das nicht richtig. Im Gegenteil drängten die Germanen ins Römische Imperium, so das im Nachhinein 2 Römische Provinzen als Germanisch bezeichnet wurden, die vorher Gallisch waren.

Lieber Paul,
so war es.

[Barbarossa]

Lieber Barbarossa,
mit der Auslöschung von Judäa entfielen auch die Steuereinnahmen aus diesem Land. Außerdem drei Legionen, die auch nicht mehr wiederhergestellt wurden mit dem gesamten Troß zu verlieren, war schon eine harte Sache, die den Römern in Judäa nicht passiert ist.

Oh, da hast du aber heftig etwas falsch verstanden. Nicht das Land selbst wurde ausgelöscht, sondern der Name "Judäa".
Ich schreib doch:

...verteilte den Großteil der Bevölkerung auf die römischen Provinzen und löschte den Namen "Judäa" von der Landkarte (seit dem heißt das Land Palästina).

Es siedelten sich danach andere Menschen wieder an - bis 1947/48 lebten dort mehrheitlich Araber.

[Paul]

[/quote] Es siedelten sich danach andere Menschen wieder an - bis 1947/48 lebten dort mehrheitlich Araber.[/quote]

Durch die Zerstörungen und anschließende Vernachlässigung nahm die Bevölkerung ab. Ein Teil der Bevölkerung wurde umgebracht o. versklavt, andere wanderten aus. In dieser frühen Zeit gab es wahrscheinlich wenig Zuwanderung.
Viele Juden nahmen das Christentum an und identifizierten sich danach mir der arabischen Umgebung, die z.B. im Libanon und Äqypten auch weitgehend christlich war.
Später wanderten dann wirklich auch Südaraber und Kreuzritter ein. Die "Araber" nahmen sich viele der einheimischen Frauen in ihre Harem. Letztlich stammen die Palestinenser zu einem großen Teil auch von den zurückgebliebenen Juden ab.
Vor allem die Christen leugnen dies auch nicht. Oft wird Jesus deshalb als 1. Palestinenser bezeichnet.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
mit der Auslöschung von Judäa entfielen auch die Steuereinnahmen aus diesem Land. Außerdem drei Legionen, die auch nicht mehr wiederhergestellt wurden mit dem gesamten Troß zu verlieren, war schon eine harte Sache, die den Römern in Judäa nicht passiert ist.

Oh, da hast du aber heftig etwas falsch verstanden. Nicht das Land selbst wurde ausgelöscht, sondern der Name "Judäa".
Ich schreib doch:

...verteilte den Großteil der Bevölkerung auf die römischen Provinzen und löschte den Namen "Judäa" von der Landkarte (seit dem heißt das Land Palästina).

Es siedelten sich danach andere Menschen wieder an - bis 1947/48 lebten dort mehrheitlich Araber.

Lieber Barbarossa,
nicht nur der Name Judäa wurde ausgelöscht sondern die dortige jüdische Bevölkerung auch vertrieben, ob die Nachfolger, die sich auch da ansiedeln mußten, soviel Steuern für die Römer zahlen konnten, das ist hier die Frage

[dieter]

Es siedelten sich danach andere Menschen wieder an - bis 1947/48 lebten dort mehrheitlich Araber.[/quote]

Durch die Zerstörungen und anschließende Vernachlässigung nahm die Bevölkerung ab. Ein Teil der Bevölkerung wurde umgebracht o. versklavt, andere wanderten aus. In dieser frühen Zeit gab es wahrscheinlich wenig Zuwanderung.
Viele Juden nahmen das Christentum an und identifizierten sich danach mir der arabischen Umgebung, die z.B. im Libanon und Äqypten auch weitgehend christlich war.
Später wanderten dann wirklich auch Südaraber und Kreuzritter ein. Die "Araber" nahmen sich viele der einheimischen Frauen in ihre Harem. Letztlich stammen die Palestinenser zu einem großen Teil auch von den zurückgebliebenen Juden ab.
Vor allem die Christen leugnen dies auch nicht. Oft wird Jesus deshalb als 1. Palestinenser bezeichnet.[/quote]
Lieber Paul,
das sehe ich genauso. Die dort verbliebenen Juden haben sich mit den zugezogenen Arabern zu Palästinensern vermischt.

[Peppone]

Aber was Barbarossa geschrieben hat, stimmt trotzdem: Judäa/Palästina war fpr die Römer viel wertvoller als Germanien. Steuereinnahmen mal hin oder her - Palästina stellte die Landverbindung zwischen den wichtigsten Ostprovinzen des Römerreichs dar, nämlich zwischen Syrien und Ägypten. Das KONNTE man nicht aus der Hand geben...
Germanien stellte dagegen lediglich eine Erweiterung des Reichs dar, die man vornehmen wollte, um natürliche Grenzen zu erreichen (Elbe, Böhmerwald). Bodenschätze wurden in anderen Provinzen viel exzessiver abgebaut wie in Germanien. Siedler waren auch schwer zu gewinnen, das Land musste erst mal wieder befriedet werden und dann ja auch dauerhaft beherrschbar gemacht werden. Augustus hatte nach dem Arminius-Aufstand eingesehen, dass das zu lange dauern würde und zu teuer werden würde und sich lieber auf die Erhaltung des Sicheren konzentriert.

Beppe