Varus Schlacht

[Agrippa]

In den literarischen Quellen gibt es zwei geographische Hinweise zum Ort der Varusschlacht.

Tac. Ann. I, 60:

(...) schickte er (Germanicus) Caecina mit vierzig Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia (Ems). Er selbst fuhr mit vier Legionen über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein.(...)
Dann führte er (Germanicus) sein Heer weiter bis zu den äußersten Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia (Ems) und Lupia (Lippe), nicht weit entfernt von dem Teutoburger Walde, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.



Für das Jahr 16 n.Chr. vermerkt Tacitus:

Tac.Ann. II, 7:

„Er selbst (Germanicus) führte auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia (Lippe) angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte Silius wegen plötzlicher Regenfälle nichts weiter ausrichten. (...) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. (...) .“


In der ersten Passage wird beschrieben, dass Germancius, von der Ems kommend, Richtung Lippe zieht und das Land verwüstet. Dann kommt er in die Gegend, die nicht weit vom Varusschlachtfeld entfernt liegt.
In der zweiten Textstelle wird abermals die relative Nähe zur Lippe in Bezug auf das Varusschlachtfeld erwähnt. Es waren die germanischen Belagerer eines Lagers an der Lippe, die vor ihrem Abzug den Grabhügel der Varuslegionen zerstörten.

Aufgrund dieser beiden Quellen lässt sich schließen, dass das Varusschlachtfeld nicht allzu weit von der Lippe entfernt lag.
Kalkriese liegt allerdings mehr als 85 km Luftlinie (!) von der Lippe entfernt.
Dazwischen liegen auch noch zwei Höhenzüge und die Ems.

Wenn man von Kalkriese schreibt, erwähnt man ganz sicher nicht die Lippe.

[Spartaner]

Auch wenn du 29 Jahre Erfahrungen gesammelt hast, hast du kein Recht deine Meinung über die ausgezeichneter Numismatiker zu stellen, die anderer Ansicht sind.

Wieso? Ich schließe mich der Meinung des „ausgezeichneten Numismatikers“ Prof. Reinhard Wolters von der Universität Tübingen an. Wo ist das Problem?

Lars Rutten und Simon Wieland-als Sammler und Händler von antiken Münzen- bzw. auch Numismatik Ritter haben diese Münzen, die ich aufgeführt habe, eindeutig beschrieben und datiert.

Das ist jetzt nicht dein ernst. Du führst als Referenzen Münzhändler an??? Das wäre so, als wenn wir uns über die Effizienz von Hybridmotoren unterhalten würden und Du Dich auf die Aussagen von Autohändlern berufst.
Deine Münzhändler sind numismatisch belesen, entnehmen ihre Informationen allerdings den genannten Standardwerken und Registern, die von Numismatikern erarbeitet wurden.

Numismatiker bleibt Numismatiker, egal ob das ein Münzhändler ist oder nicht. Es gibt keine Super -Numismatiker !

[Barbarossa]

Numismatiker bleibt Numismatiker, egal ob das ein Münzhändler ist oder nicht. Es gibt keine Super -Numismatiker !

Es gibt aber studuerte Leute, die möglicherweise doch etwas mehr von ihrem Fach verstehen, als ein einfacher Händler, der zudem noch auf Umsatz angewiesen ist. Überall wo Geld ins Spiel kommt, kommt auch eine erhöhte Gefahr von Lug und Trug auf. Das ist wahrscheinlich schon so lange so, wie Menschen Handel treiben.

[Spartaner]

Numismatiker bleibt Numismatiker, egal ob das ein Münzhändler ist oder nicht. Es gibt keine Super -Numismatiker !

Es gibt aber studuerte Leute, die möglicherweise doch etwas mehr von ihrem Fach verstehen, als ein einfacher Händler, der zudem noch auf Umsatz angewiesen ist. Überall wo Geld ins Spiel kommt, kommt auch eine erhöhte Gefahr von Lug und Trug auf. Das ist wahrscheinlich schon so lange so, wie Menschen Handel treiben.

Wenn man studiert hat, heisst das lange noch nicht, dass man sich auf einen Gebiet, wie der Numismatik sich spezialisiert hat. Diese Begründung hinkt. 2.Wenn Numismatiker ihre Ware bewusst falsch beschreiben , dann sind die schnell vom Markt verschwunden, weil diese dann als unseriös gelten und so etwas spricht sich schnell rum, in Sammlerkreisen. Bei solchen Münzen geht es um sehr viel Geld . Wenn sich ein Studierter sich mal irrt ist, ist das nicht so schlimm, als wenn sich ein Numismatiker bei diesen Preissegmenten sich irrt. Außerdem, wer sagt denn, das der nicht auch studiert hat . Ganz nebenbei bemerkt, selbst Numismatikwissenschaftler streiten sich untereinander über die Münzfunde Kalkriese .

[Cherusker]

Wenn man studiert hat, heisst das lange noch nicht, dass man sich auf einen Gebiet, wie der Numismatik sich spezialisiert hat. Diese Begründung hinkt. 2.Wenn Numismatiker ihre Ware bewusst falsch beschreiben , dann sind die schnell vom Markt verschwunden, weil diese dann als unseriös gelten und so etwas spricht sich schnell rum, in Sammlerkreisen. Bei solchen Münzen geht es um sehr viel Geld . Wenn sich ein Studierter sich mal irrt ist, ist das nicht so schlimm, als wenn sich ein Numismatiker bei diesen Preissegmenten sich irrt. Außerdem, wer sagt denn, das der nicht auch studiert hat . Ganz nebenbei bemerkt, selbst Numismatikwissenschaftler streiten sich untereinander über die Münzfunde Kalkriese .

Das glaubst Du doch wohl selber nicht. Wenn jemand studiert hat und auch seinen Abschluß erreicht hat, ferner noch als Experte in seinem Gebiet gilt, dann kann man dem eher vertrauen, als Kaufleuten, die damit ihr Geschäft tätigen und die sich sowas autodidaktisch angeeignet haben.
Ich bin selbst Akademiker und wundere mich, was es doch für "selbsternannte Experten" in meinem Gebiet gibt, die eher Stammtischniveau erreichen.
Und der Satz: "wenn sich ein Studierter sich mal irrt, ist das nicht so schlimm...." ist einfach lächerlich. Wende somals auf die Mediziner an....
Du überschätzt die "handelnden" Numismatiker ganz gewaltig.

P.S.
Und ist es nicht so, daß es auf Münzmessen die größten Märchenerzähler gibt?

[Agrippa]

Numismatiker bleibt Numismatiker, egal ob das ein Münzhändler ist oder nicht. Es gibt keine Super -Numismatiker !

Wenn Numismatiker ihre Ware bewusst falsch beschreiben , dann sind die schnell vom Markt verschwunden, weil diese dann als unseriös gelten und so etwas spricht sich schnell rum, in Sammlerkreisen.

Meine Güte, es ist doch nicht so schwer zu verstehen!
Niemand „bietet seine Ware falsch an“. Münzhändler entnehmen die Bestimmung einer antiken Münze der Literatur, d.h. einem Register oder Katalog (BMC, Cohen, Sear, RIC usw.).
Händler mit jahrelanger Erfahrung können das auch „freihand“.

Wenn jedoch ein neuer Fund, vielleicht sogar ein Hort auftritt, dann werden nicht Münzhändler konsultiert, sondern Numismatiker. Diese haben die Aufgabe, den Fund wissenschaftlich auszuwerten und ggfs. neue Erkenntnisse in die Literatur einzuarbeiten.

[Agrippa]

Ganz nebenbei bemerkt, selbst Numismatikwissenschaftler streiten sich untereinander über die Münzfunde Kalkriese .

Richtig. Das ist in der Wissenschaft nicht ungewöhnlich. Wenn ein Wissenschaftler meint, eine neue Erkenntnis erfahren zu haben, so kann er diese veröffentlichen. Wenn andere Wissenschaftler einen anderen Standpunkt vertreten, so können sie ihrerseits eine Rezension veröffentlichen. Nur so funktioniert ein wissenschaftlicher Diskurs und nur so ist Forschung möglich.

Zum Numismatiker Berger (pro Kalkriese) haben Kehne (contra Kalkriese) und Wolters (contra Kalkriese) Stellung genommen.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... 2008-3-097

Sie weisen Berger methodische Fehler nach und können öffentlich behaupten, Bergers Annahmen sind wissenschaftlich nicht haltbar.

Die Betreiber des Museumsparks in Kalkriese stört diese Diskussion wenig. Wissenschaft ist das eine, Kommerz etwas anderes. Für sie geht es darum, Besucher in ihre Einrichtung zu bringen. Sie werben also weiterhin mit dem Slogan „Keine Münze aus Kalkriese ist jünger als 9 n.Chr.“ und es hinterlässt bei den meisten Laien den gewünschten Eindruck, wie Du uns hier dankenswerterweise anschaulich gezeigt hast.

[Spartaner]

Numismatiker bleibt Numismatiker, egal ob das ein Münzhändler ist oder nicht. Es gibt keine Super -Numismatiker !

Wenn Numismatiker ihre Ware bewusst falsch beschreiben , dann sind die schnell vom Markt verschwunden, weil diese dann als unseriös gelten und so etwas spricht sich schnell rum, in Sammlerkreisen.

Meine Güte, es ist doch nicht so schwer zu verstehen!
Niemand „bietet seine Ware falsch an“. Münzhändler entnehmen die Bestimmung einer antiken Münze der Literatur, d.h. einem Register oder Katalog (BMC, Cohen, Sear, RIC usw.).
Händler mit jahrelanger Erfahrung können das auch „freihand“.

Wenn jedoch ein neuer Fund, vielleicht sogar ein Hort auftritt, dann werden nicht Münzhändler konsultiert, sondern Numismatiker. Diese haben die Aufgabe, den Fund wissenschaftlich auszuwerten und ggfs. neue Erkenntnisse in die Literatur einzuarbeiten.

Komischerweise wurden die Münzen schon seit länger Zeit diesen Münzhorizont von 9 n. Chr. bis 14 n. chr. zugeordnet. Bis einigen Numismatiker, dass im Zusammenhang mit der Varusschlacht nicht mehr gepasst hat und kurioserweise gibt es dann ein paar neue Erkenntnisse, die eingearbeitet werden müssen.
Es gibt auch eine Reihe von Münzen, genaugenommen 5 Kupfermünzen die gelocht sind. Die Lochungen wurden sicherlich, deshalb angebracht, weil die Münzen als Schmuck von Legionären getragen wurden. Wenn Legionäre Münzen als Schmuck benutzen, dann würden die das mit eigenen Münzen machen, die entwertet wurden und keine Gültigkeit mehr hatten.
Wenn die Münzen entwertet wurden, dann ist auch hier die Wahrscheinlichkeit größer, dass das vor 9 n. Chr. geschah, als nach 9 Chr. Bei den hohen Verlusten bei der Schlacht von Kalkriese und der daraus resultierenden Münzverlusten, ist es nicht wahrscheinlich, dass man die Münzen nach 9 n. Chr. entwertet hat . Denn in dieser Zeit bestand durch die Münzverluste von Kalkriese eher ein erhöhter Münzbedarf. Diese Erkenntnis wird dadurch bestärkt , dass es ja von 9 . nach Chr. bis 16 n. Chr. keinen Münzhorizont geben soll. Wenn dem so ist, warum sollte man dann noch Münzen entwerten?

[Agrippa]

Es gibt auch eine Reihe von Münzen, genaugenommen 5 Kupfermünzen die gelocht sind. Die Lochungen wurden sicherlich, deshalb angebracht, weil die Münzen als Schmuck von Legionären getragen wurden. Wenn Legionäre Münzen als Schmuck benutzen, dann würden die das mit eigenen Münzen machen, die entwertet wurden und keine Gültigkeit mehr hatten.

Wir wissen doch gar nicht, ob eine Kupfermünze durch Lochung seinen Wert verlor. Außerdem war der Wert eines As sehr gering, der „Verlust“ war also zu verkraften.


Bei den Kupfermünzen aus Kalkriese fällt auf, dass sehr viele Einhiebe und Kratzspuren aufweisen, in der Regel mitten durch das Antlitz des Augustus. Im Jahr 9 n.Chr. hätte kein Legionär den Mut gehabt, diesen strafbaren Frevel zu begehen. Im Jahr 14 n.Chr., also nach dem Tod des Augustus, entlud sich die Wut der Legionäre in einer heftigen Meuterei. Es waren genau jene Legionen, die ein Jahr später unter Caecina an den Pontes Longi kämpften.

Nachzulesen in:

Tac. Ann. I, 31:

„Während aber die unter dem Befehl des Silius stehenden Truppen unentschlossen waren und den Verlauf der Meuterei bei den anderen abwarten wollten, verfielen die Soldaten des unteren Heeres in den Zustand blinder Raserei. Diese nahm ihren Anfang bei der einundzwanzigsten und fünften Legion, und auch die erste und zwanzigste Legion wurde mit hineingerissen; (...) Und so redete auf die Kunde von dem Ende des Augustus die Menge des großstädtischen Pöbels, die kürzlich in Rom ausgehoben worden war, gewohnt, sich nicht im Zaum zu halten, und nicht imstande Strapazen zu ertragen, auf ihre leichtgläubigen Kameraden ein: die Zeit sei gekommen, da die Veteranen rechtzeitige Entlassung, die jüngeren Mannschaften reichlichen Solde, alle zusammen Erleichterung in ihrem Elend fordern und sich an den Centurionen für ihre Grausamkeit rächen sollten.“

In der Numismatik bezeichnet man dieses als „private damnatio memoriae“. Das Phänomen tritt auch nach dem Tod des Nero auf dessen Münzen auf.

[Spartaner]

Lochungen wurden überwiegend angebracht, um Münzen entweder als Hals- oder Armkette aufzufädeln. Es gibt auch Lochungen die für den Gebrauch als Knöpfe angebracht wurden. Die Lochung für Münzen als Kette geht meistens nicht durch das Portrait oder durch eine Schriftzug. In der Regel sind die Lochungen über einen Schriftzug angebracht, oder über dem Kopf eines Portraits. Ich kann hierzu mal ein Bild eines gelochten Dupondius des Augustus 15 v . Chr hochladen. Die Münzen aus Kalkriese sind die Lochungen nicht so angebracht, als würde man irgendetwas entweihen wollen .
Kratzspuren können auf vielfältige Weise entstehen, z. B. wenn man, nachdem man die Münze durchbohrt hatte, den Grad versucht hat, durch abwetzen, abschaben oder entgraden zu entfernen.

[Agrippa]

Lochungen wurden überwiegend angebracht, um Münzen entweder als Hals- oder Armkette aufzufädeln.

Dadurch wurde die Münze als Zahlungsmittel jedoch nicht entwertet.

Es gibt auch Lochungen die für den Gebrauch als Knöpfe angebracht wurden.

Blödsinn. Die Römer kannten noch keine Knöpfe. Sie hielten Kleidung durch Fibeln zusammen.

Kratzspuren können auf vielfältige Weise entstehen, z. B. wenn man, nachdem man die Münze durchbohrt hatte, den Grad versucht hat, durch abwetzen, abschaben oder entgraden zu entfernen.

Lies noch einmal aufmerksam, was ich geschrieben habe:

Bei den Kupfermünzen aus Kalkriese fällt auf, dass sehr viele Einhiebe und Kratzspuren aufweisen, in der Regel mitten durch das Antlitz des Augustus. Im Jahr 9 n.Chr. hätte kein Legionär den Mut gehabt, diesen strafbaren Frevel zu begehen. Im Jahr 14 n.Chr., also nach dem Tod des Augustus, entlud sich die Wut der Legionäre in einer heftigen Meuterei. Es waren genau jene Legionen, die ein Jahr später unter Caecina an den Pontes Longi kämpften.

Es ist nicht von wenigen Lochungen die Rede, sondern von sehr vielen, offensichtlich bewusst zerkratzten Augustusmünzen.

Nachzulesen in:

Tac. Ann. I, 31:
Und so redete auf die Kunde von dem Ende des Augustus die Menge des großstädtischen Pöbels, die kürzlich in Rom ausgehoben worden war, gewohnt, sich nicht im Zaum zu halten, und nicht imstande Strapazen zu ertragen, auf ihre leichtgläubigen Kameraden ein: die Zeit sei gekommen, da die Veteranen rechtzeitige Entlassung, die jüngeren Mannschaften reichlichen Solde, alle zusammen Erleichterung in ihrem Elend fordern und sich an den Centurionen für ihre Grausamkeit rächen sollten.“

[Spartaner]

Es gibt auch Lochungen die für den Gebrauch als Knöpfe angebracht wurden.

Blödsinn. Die Römer kannten noch keine Knöpfe. Sie hielten Kleidung durch Fibeln zusammen.

Kratzspuren können auf vielfältige Weise entstehen, z. B. wenn man, nachdem man die Münze durchbohrt hatte, den Grad versucht hat, durch abwetzen, abschaben oder entgraden zu entfernen.

Lies noch einmal aufmerksam, was ich geschrieben habe:

Knöpfe sind schon seit den Kelten bekannt. Das habe ich nur als Beispiel gebracht, für was gelochte Münze in der Vergangenheit benutzt wurden.

Bei dieser Beispiel - Münze handelt es sich um eine Dupondius des Augustus 15 v. Chr.
Wenn man die Münze als Halskette verwenden will, wird die die Lochung meistens an einer günstigen Stelle in einem gedachten Kreis angebracht. Hier zu sehen, zentral über dem Schriftzug SC . Das ist typisch, wenn man die Münze als Halskette auffädeln will und der Schriftzug deutlich zu lesen sein soll. Wenn die Münzen nicht als Halskette gedacht sein sollte, könnte man die Lochung auch an jeder beliebigen Stelle der Münze anbringen.

[Agrippa]

Wolters hat sich zu den markanten Einhieben folgendermaßen geäußert:

„Eine ausgesprochen plausible, jedoch unser derzeitiges Chronologieschema durchbrechende Erklärung wäre, diese Verletzungen des Kaiserbildes mit der Meuterei der Legionen nach dem Tod des Augustus zu verbinden. Frank Berger spricht selbst vom „Ausdruck persönlichen individuellen Missfallens gegenüber dem Herrscher…, das sich aus der aktuellen Situation der Täter heraus erklärt.“ Soweit keine andere Erklärung für diese Einhiebe gegeben werden kann, wäre bei einem Enddatum von Haltern und Kalkriese um 9 n.Chr.- aufgrund der darunter liegenden Kontermarken- ein in den Quellen nicht überliefertes vergleichbares Ereignis für das Jahr 8 oder 9 n.Chr. zu postulieren. Eine spätere Datierung beider Fundkomplexe könnte hingegen auch diesen Befund mit der schriftlichen Überlieferung überzeugend in Übereinstimmung bringen.“

Reinhard Wolters, Anmerkungen zur Münzdatierung spätaugusteischer Fundplätze, in: Die Fundmünzen von Kalkriese und die frühkaiserzeitliche Münzprägung, Paderborn 2000, S.106

[Cherusker]

Kratzspuren können auf vielfältige Weise entstehen, z. B. wenn man, nachdem man die Münze durchbohrt hatte, den Grad versucht hat, durch abwetzen, abschaben oder entgraden zu entfernen.

Es geht doch hier in diesem Fall nicht um allgemeine Kratzspuren, die auf Münzen entstehen können , sondern um gezielte Kratzspuren auf dem Kaiserbild des Augustus, die aufgrund eines Ereignisses, z.B. einer Meuterei, entstanden sind.
Da sind Deine Lochungen doch völlig uninteressant, da sie keine Entwertung der Münze darstellen. Übrigens haben germanische Söldner, die im Dienste Roms standen, auch noch Jahrhunderte später die Münzen gelocht, um sie z.B. als Kette zu tragen, weil ihnen die Tierbilder so gefielen (unabhängig vom Wert der jeweiligen Münze).

[Cherusker]

Knöpfe sind schon seit den Kelten bekannt.

Welche Kelten denn? Zeit und Ort wären da schon hilfreich. Da viele keltische Fibeln gefunden wurden.