Varus Schlacht

[dieter]

Lieber Beppe,
also war Augustus ein Konservativer. Mit der Verbindung stimmt. Die Juden hätten eben einen der Ihren das röm. Kriegshandwer erlernen lassen müssen und sie glauben lassen, er wäre auf ihrer Seite. Da das nicht geschah, hatten sie keine Chance, weil sie nicht wußten, wie die röm. Militärmaschine funktionierte.

[Peppone]

Lieber Beppe,
also war Augustus ein Konservativer.

Was denn sonst? Er war Römer...

Beppe

[dieter]

Lieber Beppe,
wenn alle Römer Konservative gewesen wären, dann hätten sie sich auf die jeweiligen Verhältnisse nicht immer neu einsstellen können.

[Peppone]

Lieber Beppe,
wenn alle Römer Konservative gewesen wären, dann hätten sie sich auf die jeweiligen Verhältnisse nicht immer neu einsstellen können.

Haben sie schon, aber immer nur unter Verewndung althergebrachter Mittel. Das haben die Gracchen so gemacht (die Landverteilung an Soldaten - die in der Frühzeit Roms ja immer auch römische Bauern waren - war uralte Tradition, wurde nur seit den punischen Kriegen aus Mangel an verteilbarem Land so nicht mehr durchgeführt, was einer der Gründe war, der zur Verarmung der Bauern führte), und das hat Augustus so gemacht (dessen Prinzipat ja als Wiederherstellung der Senatsherrschaft getarnt war, wobei die Neuerung des Augustus war, den Titel "princeps senatus" nicht mehr an den Angesehendsten - meist ein gewesener Zensor - zu verleihen, sondern permanent an sich selber; durch seine gewaltigen finanziellen und militärischen Mittel konnte er den anderen Senatoren leicht seinen Willen aufzwingen, was zur faktischen Entmachtung des Senats führte). Immer nur eine Nuance verändert (wobei die große Wirkung haben konnte, siehe Augustus), aber nach außen hin immer schon beim Althergebrachten bleiben.
Notabene: Neuerungen in Rom einzuführen, das benötigte immer einen Präzedenzfall aus älterer Zeit. Die Bedeutung dieser "exempla" wird oft unterschätzt. Tatsächlich berief sich jeder "Neuerer" auf solche Exempla, so obskur sie auch sein mochten. Entschied der Senat, dass das Exemplum bedeutend genug war, um wieder hervorgekramt zu werden (er lehnte öfter auch mal ab), dann konnte die Neuerung, die ja dann keine mehr war, eingeführt werden...

Beppe

[dieter]

Lieber Beppe,
vielen Dank für die Erläuterung.

[Peppone]

Lieber Beppe,
vielen Dank für die Erläuterung.

Biite, bitte, immer wieder gern...

Beppe

[Barbarossa]

Haben sie schon, aber immer nur unter Verewndung althergebrachter Mittel. Das haben die Gracchen so gemacht (die Landverteilung an Soldaten - die in der Frühzeit Roms ja immer auch römische Bauern waren - war uralte Tradition, wurde nur seit den punischen Kriegen aus Mangel an verteilbarem Land so nicht mehr durchgeführt, was einer der Gründe war, der zur Verarmung der Bauern führte), und das hat Augustus so gemacht (dessen Prinzipat ja als Wiederherstellung der Senatsherrschaft getarnt war, wobei die Neuerung des Augustus war, den Titel "princeps senatus" nicht mehr an den Angesehendsten - meist ein gewesener Zensor - zu verleihen, sondern permanent an sich selber; durch seine gewaltigen finanziellen und militärischen Mittel konnte er den anderen Senatoren leicht seinen Willen aufzwingen, was zur faktischen Entmachtung des Senats führte). Immer nur eine Nuance verändert (wobei die große Wirkung haben konnte, siehe Augustus), aber nach außen hin immer schon beim Althergebrachten bleiben.
Notabene: Neuerungen in Rom einzuführen, das benötigte immer einen Präzedenzfall aus älterer Zeit. Die Bedeutung dieser "exempla" wird oft unterschätzt. Tatsächlich berief sich jeder "Neuerer" auf solche Exempla, so obskur sie auch sein mochten. Entschied der Senat, dass das Exemplum bedeutend genug war, um wieder hervorgekramt zu werden (er lehnte öfter auch mal ab), dann konnte die Neuerung, die ja dann keine mehr war, eingeführt werden...

Beppe

Aber hin und wieder sind die Römer auch ganz neue Wege gegangen. So z. B. bei der Einführung des Föderaten-Status. Das gab es vor dem ersten Vertag mit den Goten im Jahre 300(und-noch-was-aber-schlag-mich-nicht-tot) n. Chr. so noch nicht. Das war schon ein Novum, nicht wahr?

[Peppone]

Aber hin und wieder sind die Römer auch ganz neue Wege gegangen. So z. B. bei der Einführung des Föderaten-Status. Das gab es vor dem ersten Vertag mit den Goten im Jahre 300(und-noch-was-aber-schlag-mich-nicht-tot) n. Chr. so noch nicht. Das war schon ein Novum, nicht wahr?

Nicht ganz. Foederati gab´s schon in den Anfängen Roms. Irgendwann zu Ende der Königszeit und zu Beginn der Republik wurden die Latiner als erste in Form von "foederati" an Rom gebunden. Mit den immer mehr werdenden Eroberungen wurden immer mehr abgestufte Formen von "foederati" entwickelt. Als die Germanen auf das Spielfeld traten, kam da nur noch eine weitere Form von Abstufung innerhalb der "foederati" hinzu.

Beppe

[Cherusker]

Einige Irrtümer gibt es immer wieder in den vielen Sendungen und Berichten über die Varusschlacht. So steht nirgends geschrieben, in welche Richtung die Römer zogen und Varus war auch nicht auf dem Weg in die Winterlager.
In den Quellen steht geschrieben, daß entfernte Stämme einen Aufstand angezettelt haben. Was versteht man unter einem "entfernten Stamm"? Die Römer waren schon ca. 20 Jahre im Land und hatten auch schon begonnen Städte (z.B. Waldgirmes) zu bauen. Ihre Versorgung gelang über die Flüsse, da es in Germanien kein vorrömisches Verkehrsnetz, wie z.B. in Gallien, gab. Es gab nur alte Fernhandelswege, die sogenannten Helwege. Ansonsten war Germanien für Rom ein Albtraum. In deren Sicht nur Wälder und Sümpfe.... Varus selbst war Statthalter von Gallien und Germanien. Und da zu seiner Zeit der Panonnische Krieg begann, bekam er 5 erfahrene Legionen mit denen er Germanien in dieser Zeit "verwalten" sollte. 3 Legionen waren unter seinem Befehl und 2 Legionen unter Asprenas. Varus muß sich 9 n.Chr. im Gebiet der Cherusker aufgehalten haben. Gut möglich, daß sich so ein Statthalter in einem befestigten Lager aufhielt, z.B. sowas wie Anreppen. Er hatte schließlich den primitiven Germanen Roms Macht und Würde darzustellen und das kann man schlecht im Zelt. Seine Truppen verteilte er teilweise im Land und ließ sie verschiedene Arbeiten, z.B. Geleitzug, verrichten. Als jetzt ein Aufstand gemeldet wurde, da mußte Varus reagieren. Ein zweiter Kriegsschauplatz war von Augustus nicht gewollt. Und Varus besann sich seiner früheren Aktionen in Palästina. Dort ging er damals von seinem Hauptsitz mit 3 Legionen, d.h. der vollen Macht, gegen jüdische Aufständische vor. Er erstickte den Aufstand sofort im Keim und ließ Tausende kreuzigen. Warum sollte er jetzt in Germanien anders handeln?
Ein "entfernter" Stamm kann eigentlich nicht in Richtung Westen lgelegen haben, wenn Varus sich im Gebiet Weser/Teutoburger Wald aufgehalten hat, weil alle Stämme in Richtung Rhein den Römern bestens vertraut waren. Somit kann es auch in eine andere Richtung gegangen sein. Z.B. nach Osten. Hinter der Elbe begann das Herrschaftsgebiet von Marbod und seinen verbündeten Stämmen. Tiberius mußte seinen Feldzug gegen Marbod abbrechen, weil der Pannonische Aufstand begann. Somit gab es hinter der Elbe noch einen mächtigen Feind, der Rom hätte gefährlich werden können. Wenn von deren Seite ein Angriff erfolgt wäre, dann hätte Varus sofort handeln müssen. Und das tat er auch. Varus ist sofort zur Mobilmachung übergegangen und dann losgezogen. Da er noch im "befreundeten Gebiet" war, hatte er noch den gesamten Troß und auch Zivilisten dabei und die Marschordnung war wohl nicht dem Standart entsprechendden , um mit Sicherheit zu einem der Lager zu ziehen, z.B. an einem Fluß, an dessen Stelle er den Troß und die Zivilisten zurücklassen konnte, damit man in Eilmärschen zum Unruheherd gelangt (siehe auch Germanicus mit seinem Taunuslager oder Cäsar in Gallien). Für die Zivilisten, d.h. größtenteils Händler, war so ein Legionszug die ideale Möglichkeit gefahrlos durchs Land zu reisen. Außerdem ließ sich mit den Legionären auch gut Handel treiben, weil diese im Gegensatz zu den Germanen Geld besaßen.

Wohin Varus jetzt zog, das bleibt Spekulation. Aber es war kein Rückmarsch in die Winterlager, weil das wird nur in Zusammenhang mit Germanicus erwähnt.

[Cherusker]

Aufgrund der Germanicus-Feldzüge kann man erahnen, welche germanischen Stämme an der Varusschlacht beteiligt waren. So richteten sich die römischen Angriffe gegen die Brukterer, Chatten, Marser und natürlich die Cherusker. Bei den Angrivariern ist Germanicus nur durchgezogen, ihre Angriffe waren halt nur die üblichen germanischen Angriffe um Beute zu machen.

Die Varusschlacht muß somit in einem Gebiet gelegen haben, in das die genannten germanischen Stämme, ohne großes Aufsehen zu erregen, ziehen konnten. Ein zu langer Aufmarsch wäre für die Schlacht hinderlich gewesen, obwohl in der Varusschlacht immer mehr Germanen dazukamen. Diese wiederum waren wohl vorher noch zweifelhaft über den Erfolg. Wenn es um das Beute-machen ging, dann war für einen Germanen kein halten mehr.

[Cherusker]

Noch eine Information über Varus: Im Jahre 6 oder 7 n.Chr. wurde Varus Statthalter von Germanien und Gallien. Zu diesem Zeitpunkt war die 19.Legion in Haltern stationiert. Nach der Niederlage im "Teutoburger Wald" wurde Varus immer als militärischer Versager dargestellt. Aber war es auch so?
Eine gefundene Bleischeibe mit eingeritzten Inschriften aus Dangstetten zeigt aber ein ganz anderes Bild. 2 Dekaden vor der Varusschlacht hatte Augustus ein Problem mit keltischen Stämmen, die im heutigen süddeutschen Raum lebten. Diese Kelten zogen zu Raubzügen über die Alpen und fielen in Oberitalien und auch in gallische Provinzen ein. Nachdem auch römische Senatoren in Mitleidenschaft gezogen wurden, sah sich Augustus zum Handeln gezwungen. Tiberius und Drusus wurden 15 v.Chr. mit Legionen losgeschickt, um die keltischen Stämme zu bekämpfen und dann eine römische Schutzzone zu errichten. Ferner sollten die Oberläufe von Rhein und Donau gesichert werden, damit von dort der Truppentransport ermöglicht werden sollte.
Tiberius kam mit seinen Legionen von Gallien her, während Drusus und seine Legionen sich erst den Weg von Oberitalien her, in den Alpen freikämpfen mußte. Zu den Tiberius Truppen gehörte auch die 19.Legion, die damals in Dangstetten stationiert war. Der Befehlshaber dieser 19.Legion war damals Varus, der sie in den Voralpenraum führte. Tiberius gewann eine Schlacht am Bodensee und rückte dann zu den Donauquellen vor. In Oberbayern müssen sich dann die beiden römischen Heere vereint haben. Tiberius und Drusus gewannen die Entscheidungsschlacht gegen die keltischen Stämme am 1.August 15v.Chr. . Bei Oberammergau muß es ein Gefecht zwischen Kelten und Römern gekommen sein. Nach der Auseinandersetzungen haben die Kelten wohl die Fundstücke auf dem Schlachtfeld eingesammelt und in einem Heiligtum (Hügel Döttenbichl) geopfert. Dabei war auch ein Katapultgeschoß mit einem Stempel der 19.Legion ! Innerhalb eines Sommers hatten die Römer die keltische Gefahr beseitigt.
Und was war jetzt mit der Bleischeibe? Auf der ist eine Inschrift, die neu gedeutet wurde: "Privatus, Trossknecht aus der I.Kohorte und Sklave des Publius Quintilius Varus, des Legaten der 19.Legion".
Nicht nur in Vorderasien (dort hatte Varus einen jüdischen Aufstand schnell niedergeschlagen) war Varus militärisch erfolgreich, sondern auch im keltischen süddeutschen Raum. Und die 19.Legion war seine Legion, die dann auch als Elite-Legion galt.

(Quelle: u.a. Presseinformation IMPERIUM KONFLIKT MYTHOS 2000 Jahre Varusschlacht,2009)

[Agrippa]

Hallo Cherusker,

ich bin auch der Meinung, dass Varus keineswegs militärisch unfähig war und erst im Nachhinein zum Sündenbock für die Niederlage erklärt wurde.

Obwohl wir heute wissen, wie sich die Sache zur Katastrophe für die Römer entwickelte, muss man die Situation des Varus bedenken:
Im Jahr 9 n.Chr. war er bereits seit drei Jahren Statthalter der tres galliae. Die Lage war friedlich, alles wartete auf Nachrichten aus Pannonien.
Das am meisten unterentwickelte Gebiet im Verwaltungsbereich des Varus war jenes zwischen Rhein und Elbe.
Dort war die Lage ruhig und er beabsichtigte, im Jahr 9 n.Chr. die Romanisierung persönlich vorantreiben. Die Einladung der verbündeten Cherusker im Gebiet der Weser kam ihm dabei sehr gelegen.

[Agrippa]

Was also kann man Varus eigentlich vorwerfen?

1,)
Varus begab sich 9 n.Chr. zu den Cheruskern an die Weser (oder in Richtung der Weser).
Er hielt Gericht über die Germanen und ließ seine Truppen über das Land verteilen.

Bemerkung:
Alle Vorgänge waren im Rahmen seiner Aufgabe. Er kam offensichtlich einer Einladung der cheruskischen Verbündeten nach, um im Stamm das römische Rechtssystem persönlich zu etablieren. Dass es sich dabei bereits um einen Teil der List handelte, konnte er zu diesem Zeitpunkt nicht ahnen.
Es ist undenkbar, dass sich Varus im Sommer 9 n.Chr. in einem Feldlager aufhielt. Vielmehr wird er in einem gut ausgebauten Standlager den cheruskischen Führern die Vorzüge römischer Lebensart vor Augen gehalten haben.
Die in den Standlagern stationierten Legionen rückten aus und übernahmen Pionierarbeiten, um die Infrastruktur des Landes zu entwickeln. Wahrscheinlich taten sie dieses bereits in den Vorjahren.


2.)

Ihm wurde die Nachricht zugetragen, entfernt wohnende Stämme würden sich erheben.

Bemerkung:
Varus handelte pflichtgemäß im Sinne seiner Aufgabe, indem er unverzüglich zum Feldzug rüstete. Selbst wenn die entfernt wohnenden Stämme nicht unmittelbar römische Stützpunkte angriffen, so war es wichtig, als Schutzmacht gegenüber den germanischen Verbündeten aufzutreten.
Da bereits der Herbst begonnen hatte, war Eile geboten, um die Unruhen noch vor Einbruch des Winters zu beenden.


3.)
Varus wurde später vorgeworfen, er habe einen zu großen Tross mit sich geführt.

Bemerkung:
Dieser Tross war notwendig, da die Versorgung eines großen römischen Heeres in Germanien aus dem Land nicht möglich war. Er sah vor, diesen Tross in einem römischen Standlager zu stationieren, um von dort mit den Legionen in das eigentliche Zielgebiet vorzustoßen. Auch Caesar handelte übrigens so, als er seinen Tross bei den Häduern zurückließ.
Es ist durchaus denkbar, dass sich eine größere Anzahl an Zivilisten dem Tross anschloss, um im Schutz des Heeres römische Stützpunkte im inneren Germaniens zwecks Handels zu erreichen. Von einem Rückzug des Varusheeres in die Winterlager am Rhein ist in keiner Quelle die Rede.

4.)
Nach Cassius Dio gerät das Heer des Varus noch vor Beginn der Kampfhandlungen in ein unwegsames Waldgebirge.

Bemerkung:
Hier begeht Varus offensichtlich einen Fehler. Statt auf den bekannten, befestigten Wegen zu bleiben, nimmt er einen unbefestigten und damit ungeeigneten Weg, wahrscheinlich auf Anraten der germanischen Verschwörer, die ihn zu diesem Zeitpunkt noch als Hilfstruppen begleiten. Das Verhalten des Varus kann nur damit erklärt werden, dass er in dem Weg eine Abkürzung sah, von der er sich einen Zeitgewinn versprach. Außerdem befand er sich noch im Gebiet der vermeintlich germanischen Verbündeten.

5.)

Die vermeintlich germanischen Verbündeten unter Arminius trennen sich vom Heer, um angeblich Hilfe zu holen. Indessen kämpft sich das Heer des Varus weiter vor, errichtet ein Lager im Bergland und vernichtet nachts den Tross.

Bemerkung:
Varus versucht, die eigene Truppenstärke durch Verbündete zu erhöhen. Die germanischen Bundesgenossen, sog. socii, waren also nicht Teil des römischen Heeres, im Sinne von auxiliarii, sondern wurden bei Bedarf hinzugerufen.
Varus und seine Berater erkennen den Ernst der Lage und lassen den Tross vernichten, um am nächsten Tag schneller vorzurücken. Eine taktisch richtige Entscheidung. Eventuell wäre es ratsamer gewesen, den Tross als Beute den Feinden zu überlassen, um deren Krieger von weiteren Angriffen abzuhalten.

6.) Am nächsten Morgen erfolgt der Aufbruch, weitere Kämpfe schließen sich an.

Bemerkung:
Der Aufbruch aus dem Lager im Waldgebirge war notwendig, da ein Einschluss das römische Heer in Kürze zur Aufgabe genötigt hätte. Varus steuerte offensichtlich ein Ziel an. Entgegen der üblichen Meinung ist es allerdings keineswegs sicher, dass er sich zum Rhein retten wollte. Man sollte bedenken, dass es nicht geklärt ist, in welche Richtung das Heer des Varus zu den Aufständischen zog. Am zweiten Tag der Schlacht waren die Verluste der Römer noch überschaubar und das Heer schlagkräftig. Varus könnte durchaus versucht haben, befestigte Wege zu erreichen, um eines der römischen Standlager anzusteuern.
Am Beginn des zweiten Tages war er noch im Besitz eines großen Heeres und damit Herr über seine Provinz und dachte nicht daran, diese durch Flucht zum Rhein den Feinden preiszugeben. Es lag nicht in der Natur eines römischen Feldherrn, nach einem unerwarteten Feindkontakt sein Heil in der Flucht zu suchen. Vielmehr war es geboten, Disziplin zu bewahren, das Ziel im Auge zu behalten und sich eine strategisch günstigere Position zu erkämpfen, um das Blatt zu wenden. Es ist anzunehmen, dass auch Varus und seine Berater nach diesen Grundsätzen verfuhren.


7.)

Es folgen verlustreiche Kämpfe, die Reiterei trennt sich vom Heer. Es folgt ein Nachtmarsch.

Bemerkung:
Aufgrund des ungünstigen Geländes können die Römer die taktische Funktion der Reiterei nicht ausspielen. Unter Numonius Vala ergreifen sie die Flucht. Im Prinzip handelt der Befehlshaber der Reiterei richtig, da er erkennt, dass im Waldgebiet die übliche Aufgabe der Kavallarie nicht erfüllt werden kann. Die Rettung wenigstens dieses Truppenteils war zwar in den Augen der Fußtruppen psychologisch ein Desaster, militärisch jedoch nachvollziehbar.
Die Durchführung eines Nachtmarsches, der zumindest den Schutz der Dunkelheit gewährt, ist ebenfalls richtig.


8.)
Am letzten Tag verschanzen sich die verbliebenen Truppen in einem Marschlager. Varus und seine Legaten begehen Selbstmord. Der Rest der Römer ergeben sich ihrem Schicksal.

Bemerkung:
Das angesteuerte Ziel ist auch nach dem Nachtmarsch nicht erreicht worden. Die erschöpften Legionäre errichten mit letzter Kraft ein Lager.
Hier zeigt sich, dass das bereits dezimierte Heer des Varus auch in auswegloser Situation die Disziplin bewahrt und versucht, in gewohnter Weise ein Lager zu errichten. Die Situation ist ausweglos, das Ende beschlossen, so dass auch der verbliebene Rest des römischen Führungsstabs seine Funktion verloren hat. Der Selbstmord des Varus hat keinen Einfluss auf das weitere Geschehen und ist somit nur noch eine private Angelegenheit. Varus hätte vorher sicher die Gelegenheit gehabt, mit Hilfe der Reiterei oder während der Nacht die Flucht zu versuchen, aber er blieb bis zum Schluss in der Verantwortung.

[dieter]

Ihr Lieben,
wenn Varus alles richtig gemacht hatte, wieso kam es dann zu der Niederlage War es die römische Überheblichkeit Die Vertruensseeligkeit gegenüber Arminius Oder das nicht vorhandene Straßennetz in der germanischen Wäldern
Wenn Gott jemanden bestrafen will, dann tut er es. Das erinnert mich alles an die Aussage von Schabowski und die folgende Mauerbeseitigung 1989.
Germanicus hat es mit seinen Rachefeldzügen auch versucht und war auch nicht erfolgreich, so dass von Tiberius der Befehl zum Abbrechen des Feldzuges kam.

[Harald]

Kalkriese ist heute schon weitestgehend als Schlachtort anerkannt. Nur nationalistische Nordrheinwestfalen bestreiten das noch. Das Land Niedersachsen hat seinerzeit die Ausgrabungen mit keinem Pfennig gefördert. Ministerpräsident war damals dort ein gewisser Gerhard Schröder, dem die ganze Richtung nicht paßte und der es lieber gehabt hätte, wenn Varus gesiegt hätte.

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