Germanische Städte in Vorrömischer Zeit

Moderator: Barbarossa

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Peppone
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Paul hat geschrieben:ich postuliere nicht, das die Ubier selbständig die Germanische Sprache entwickelt hätten. Ich glaube, das sie Teil des Raumes waren, in denen sich die Germanische Sprache insgesamt entwickelt hat.
DAs Niederdeutsch/Oberdeutsch-Problem gehört in eine viel spätere Zeit, Parallelisierung unzulässig.
Hätten die Ubier zum gesamtgermanischen Raum gehört, zu der Zeit, als die germanische Sprache entwickelt wurde, wären sie nicht keltisiert worden (insoweit sie den von der ebenfalls postulirten Ureinwohnerstatus hatten, also schon vor den Kelten da waren), sondern von Anfang an als Germanen aufgetreten.
Eine sprachliche Entwicklung, wie sie in Norddeutschalnd zur Zeit der ersten germanischen Lautverschiebung stattfand, Jahrhunderte (!) später genauso noch einmal viel weiter im Süden zu vollziehen, noch dazu im Kontakt mit Germanen, die diese Lautverschiebung schon längst vollzogen hatten, das wäre ein historisch einmaliger Fall.
Das passt hinten und vorne nicht zusammen, was du dir da zusammen ... denkst.

Beppe
Paul
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Es ist gar nicht so selten, das in einem Sprachraum unterschiedliche Kulturen identifiziert werden. Auch nach der Verschmelzung der Menschen der nordischen Megalithkultur/Arktische Ureinwohner mit Protogermanischen Indogermanen wurden z.B. die Nordische Kultur und die Jasdorf Kultur unterschieden, obwohl in beiden Kulturräumen und darüber hinaus auch in weiteren Kulturräumen Urgermanisch gesprochen wurde, wie z.B. bei den Ubiern und der westlich und wahrscheinlich auch östlich der Jasdorf Kultur liegenden Kultur.
Die Siedlungsgebiete der Ostgermanen wurden später auch als eigne Kulturgebiete definiert.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Es ist gar nicht so selten, das in einem Sprachraum unterschiedliche Kulturen identifiziert werden. Auch nach der Verschmelzung der Menschen der nordischen Megalithkultur/Arktische Ureinwohner mit Protogermanischen Indogermanen wurden z.B. die Nordische Kultur und die Jasdorf Kultur unterschieden, obwohl in beiden Kulturräumen und darüber hinaus auch in weiteren Kulturräumen Urgermanisch gesprochen wurde, wie z.B. bei den Ubiern und der westlich und wahrscheinlich auch östlich der Jasdorf Kultur liegenden Kultur.
Die Siedlungsgebiete der Ostgermanen wurden später auch als eigne Kulturgebiete definiert.
Das wirkt auf mich reichlich konstruiert. Ich kann´s nun mal nicht nachvollziehen.
Beppe
Paul
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Ich habe jetzt nochmal bei Wiki nachgeschaut. Westlich der Jasdorf-Kultur, war die Harpstedt-Nienburger Kultur wahrscheinlich auch eine germanisch-sprachige Kultur. Die Ostgermanische Kultur der Vandalen wurde als Przeworsk-Kultur 300 vor Chr. bis 500 nach Chr. definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Przeworsk-Kultur

Ich finde die Kriterien für die Definition von Kulturen manchmal nicht ganz systematisch. Oft sind die definierten Kulturen Kleinräumig und dann wird wieder ein Großraum z.B. als Trichterbecherkultur definiert.
Die kleinräumigen Kulturen erfassen oft nur einen Teil einer Sprachbevölkerung. Die großräumige Trichterbecherkultur erstreckte sich wahrscheinlich über mehrere indogermanische Sprachbevölkerungen, die sich schon differenziert hatten. Hier hätte man sicherlich auch eine kleinräumige Definition vornehmen können.
viele Grüße

Paul

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Paul
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Die ziemlich genaue Karte Germaniens u. Galliens zur Zeit Cäsars zeigt auch, das der Taunus und damit auch die Stadt im und am Heidetränke Oppidum zum Stammesgebiet der Ubier gehörte. Es war wahrscheinlich die größte Stadt der Ubier, 3 mal so groß wie die schon große Dünsbergstadt.

http://www.studienseminar-paderborn.de/ ... eubier.pdf

Ob der Fürst vom Glauberg ein Ubier o. ein Helvetier war, ist nicht ganz sicher zu sagen.
Es ist anzunehmen, das sich das Stammesgebiet der Ubier zuvor weiter nach Osthessen hinein erstreckte.
In Osthessen sind die Sueben auf Ubier Gebiet vorgerückt.
Die Teilabwanderung der Ubier in den römischen Herrschaftsbereich nach Südhessen und westlich des Rheins führte zu einer Südwanderung einiger Sippen der Chatten u. Sugambrer.
Die Ausgrabungen am Dünsberg zeigen, das die Ubier die Dünsbergstadt zum Zeitpunkt der Schlacht mit den Römern, wahrscheinlich 6 vor Chr. nicht verlassen hatten. Wahrscheinlich gab es aber zu diesem Zeitpunkt eine Romfeindliche Führung der Stadt z.B. durch Chatten o. Sueben.
Im Krieg der Treverer und Eburonen kämpften wahrscheinlich auch Ubier an ihrer Seite gegen die Römer.
Der Herzog der Eburonen Ambiorix ging auch zwischen den 2 Aufständen der Eburonen wahrscheinlich zu den Ubiern ins Exil. Nach seiner endgültigen Niederlage ging Ambiorix mit den Überlebenden seines Gefolges wieder zu verbündeten Germanen ins endgültige Exil.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Ob der Fürst vom Glauberg ein Ubier o. ein Helvetier war, ist nicht ganz sicher zu sagen.
Es ist anzunehmen, das sich das Stammesgebiet der Ubier zuvor weiter nach Osthessen hinein erstreckte.
Ist es das?
Kann man in dieser Zeit überhaupt so strenge Stammesgrenzen annehmen?
Ich bezweifle das!

Beppe
Babylon5
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Paul hat geschrieben:Die ziemlich genaue Karte Germaniens u. Galliens zur Zeit Cäsars zeigt auch, das der Taunus und damit auch die Stadt im und am Heidetränke Oppidum zum Stammesgebiet der Ubier gehörte. Es war wahrscheinlich die größte Stadt der Ubier, 3 mal so groß wie die schon große Dünsbergstadt.

http://www.studienseminar-paderborn.de/ ... eubier.pdf
Ein bißchen witzig finde ich das schon, was du hier tust. Die karte stammt aus "De bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar. In dem von dir zitierten Aufsatz werden einige der Angaben, die Caesar über Germanen macht, als falsch nachgewiesen.

Von daher finde ich es doch sehr fragwürdig, deine ganze Argumentationkette auf Caesars Karte, die so nicht einmal stimmen muss, aufzubauen.

Es bleibt dabei- die Heidetränke wurde um das Jahr 300 v Chr. errichtet zwischen den altkeltischen Siedlungen am Bleibiskopf und dem Altkönig. Eine Kontinuität zu den beiden vorangegangen Siedlung ist größtenteils nachgewiesen.

Ein neues Volk ist demnach nicht eingewandert und hat sich dort mal eben platziert.
Ob das nun die Vorläufer der Ubier waren, mag dahin gestellt sein.

Offensichtlich bezeichnet Caesar die Gegend des Taunus als das Stammgebiet der Ubier, und es ist Caesar, der die Ubier als Germanen bezeichnet.
Letztendlich gründest du deine Beweiskette also auf die Aussage eines Mannes, der niemals einen Fuß in die Heidetränke gesetzt hat und der niedergeschrieben hat, was er dachte und gehört hat- was aber nachgewiesenermaßen nicht immer richtig war.

Ein bißchen dürftig, findest du nicht?

Paul hat geschrieben:Ob der Fürst vom Glauberg ein Ubier o. ein Helvetier war, ist nicht ganz sicher zu sagen.
Es ist anzunehmen, das sich das Stammesgebiet der Ubier zuvor weiter nach Osthessen hinein erstreckte.
Also, soweit ich weiß, gibt es überhaupt keine seriöse Theorie darüber, zu welchem Volksstamm der Fürst vom Glauburg gehört hat. Der Fürst vom Glauburg stammt darüber hinaus aus dem 5. Jhdt vor Christus und ist somit ein Zeitgenosse der Befestigungsanlagen auf dem Altkönig. Germanische Ubier 500 v Chr.? Woher nimmst du soviel Phantasie?


@Beppe: Ich war wohl ein bißchen zu salopp. Natürlich haben sich nicht Kelten von Germanen getrennt, sondern die Vorfahren der Kelten von den Vorfahren der Germanen... :wink:
Paul
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Wenn man die Germanen zwischen Main und Sieg 50 vor Chr. als Ubier bezeichnet, dann nehme ich mir die Freiheit ihre Vorfahren 450 Jahre zuvor auch so zu nennen. Dies ist kein langer Zeitraum in der Entwicklung einer Bevölkerung.
Die Beschreibung des Stammesgebiets, wird von allen Quellen so beschrieben, nicht nur auf der Karte von Cäsar. Ich weis nicht immer, auf wen sich die verschiedenen Quellen berufen die ich z.B. als Link in den vorherigen Beiträgen jeweils beigefügt habe. Sie haben sicherlich verschiedene Informationsquellen.
Wir haben hier z.B. in Mittelhessen für die letzten 2050 Jahre eine sehr starke Bevölkerungskontinuität nachgewiesen. Ich gehe jetzt davon aus, das diese Kontinuität auch die 2000 Jahre zuvor so bestand, also seit der spätesten angenommenen Einwanderung der Protogermanischen Indogermanen in diesen Raum.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Wenn man die Germanen zwischen Main und Sieg 50 vor Chr. als Ubier bezeichnet, dann nehme ich mir die Freiheit ihre Vorfahren 450 Jahre zuvor auch so zu nennen.
Steht dir natürlich frei, aber erwarte dann nicht, dass wir dir zustimmen...
Paul hat geschrieben:Dies ist kein langer Zeitraum in der Entwicklung einer Bevölkerung.
Für ein "Durchgangsland" wie Hessen ist das sogar ein sehr langer Zeitraum! Für die Zeit um die Zeitenwende haben wir hier sogar Nachrichten, dass es in diesem Raum zu nicht unerheblichen Bevölkerungsverschiebungen gekommen ist!
Paul hat geschrieben:Wir haben hier z.B. in Mittelhessen für die letzten 2050 Jahre eine sehr starke Bevölkerungskontinuität nachgewiesen. Ich gehe jetzt davon aus, das diese Kontinuität auch die 2000 Jahre zuvor so bestand, also seit der spätesten angenommenen Einwanderung der Protogermanischen Indogermanen in diesen Raum.
Auf welcher Grundlage gehst du davon aus? Eine derart lange Bevölkerungskontinuität wurde m.W. bisher nur für eine kleine Region am Harz belegt, und das war eine Sensation.

Ist diese Theorie mal wieder ein "Paul-Theorie"? Du nimmst was an, was deinen Vorstellungen vom Verlauf der Geschichte entspricht, ganz egal, wie sicher die wissenschaftliche Basis ist, und von dem du ausgehst, dass es wahr ist, und im nächsten Satz isses wahr?

Beppe
Paul
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Hallo Peppone,
ich hatte schon in einem Beitrag oben erwähnt, das z.B. Peter Paul Schweitzer aus der Analyse der Gewässernamen und den Sprachproben auf religiösen Steininschriften von einer langen Bevölkerungskontinuität der Ubier ausgeht.
Aus den Protogermanischen Indogermanen die vor spätestens 2000 vor Chr. in das Stammesgebiet der Ubier einwanderten haben sich die germanischen Ubier entwickelt.
Eventuelle spätere keltische Einwanderer wurden sprachlich assimiliert, selbst wenn sie regionale Führungseliten dargestellt haben sollten.
Cäsar teilte aber mit, das die Führung der Ubier in den Händen eines Ältestenrates lag. Dieser verhandelte über Krieg und Frieden, Bündnisse und Truppenentsendungen. Sollten jemals Adlige die Herrschaft inne gehabt haben, hatten sich die Ubier dieser Herrschaft entledigt. So gewannen sie auch die Freiheit für ihre wirtschaftlichen Aktivitäten im Bergbau, Eisenverarbeitung und Handel.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

Auch die Archäologen, welche zahlreiche Ausgrabungen im Ubierland machen, konnten keine Hinweise auf Bevölkerungsumwälzungen finden.
Es wanderten zwar viele Ubier im Zeitraum ab 50 vor Chr. in den römischen Herrschaftsraum z.B. in das linksrheinische Gebiet der Eburonen und Treverer und nach Südhessen. Es verblieb aber eine zahlreiche Bevölkerung in ihren Siedlungen, so das selten ein Abbruch der Besiedlung festzustellen ist. Die Zerstörung der Dünsbergstadt brachte so eine Verwüstung mit sich. Auch die Stadt im Heidetränke-Oppidum verlor ihre herausragende Bedeutung, so das es zu einer starken Abwanderung kam. Die Archäologen gehen nur von einer geringen Zuwanderung von Chatten u.a. Germanen in das Ubiergebiet aus.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Wenn man die Germanen zwischen Main und Sieg 50 vor Chr. als Ubier bezeichnet, dann nehme ich mir die Freiheit ihre Vorfahren 450 Jahre zuvor auch so zu nennen.
Peppone hat geschrieben:Steht dir natürlich frei, aber erwarte dann nicht, dass wir dir zustimmen...
Ich wäre da auch vorsichtig. Gerade in dieser Zeit kam es eben sehr häufig zu Stammesteilungen, Wanderungen ganzer Stämme oder Stammessplitter, zu Verschmelungen von Stämmen und jedesmal konnte es sein, daß sich die Stämme einen anderen Namen gaben. Und 450 Jahre ist eine sehr lange Zeit. Schau nur mal, was in den letzten 450 Jahren in Mitteleuropa so passiert ist. Und vor 2000 Jahren waren aufgrund fehlender Staatswesen die Fluktuationen noch viel größer.
:wink:
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Wenn sich ein Stamm o. Staat einen anderen Namen gab o. gibt, dann ist das ein relativ bedeutungsloser Vorgang. Der Zusammenschluß zum Großstamm der Franken ist zwar interessant, brachte aber auch keine Bevölkerungsverschiebungen. Da waren die Einwanderungen im 20. Jh. wahrscheinlich noch die größten Veränderungen.
Sicherlich gab es damals Stammeswanderungen. So wanderten viele Elb- und Ostgermanen. Auch die Helvetier wanderten südlich der Ubier weg. Dies sind aber bekannte Wanderungen, für die es archäologische Hinweise gibt und die geschichtlich erwähnt wurden.
Was wir wissen ist, das die Bevölkerung im "späteren" Stammesgebiet der Ubier natürlich auch kulturellen Kontakt zu allen Nachbarregionen hatte, wie dies ja ganz normal ist. Der Handel wurde gerne über die Flüsse z.B. Sieg, Lahn, Main und Rhein abgewickelt.
Die "Vorfahren der Ubier" tauschten ihre Kenntnisse aus und waren technologisch weit entwickelt. Vielleicht gab es auch eine Zeit, mit Adelsherrschaft, wobei diese auch Handwerker aus entferteren Regionen angeworben haben können.
Die Ubierstädte waren aber auch so für Einwanderer und Händler interessant.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Wenn man die Germanen zwischen Main und Sieg 50 vor Chr. als Ubier bezeichnet, dann nehme ich mir die Freiheit ihre Vorfahren 450 Jahre zuvor auch so zu nennen.
Von mir aus. Solange du nicht behauptest, du wüßtest, wo sie 450 Jahre zuvor gelebt hätten... :wink:

Nur schlampt deine Argumentationskette in zweierlei Weise:

1. Es gibt keinen Beweis dafür, daß der Main die Grenze zwischen den Gebieten der keltischen Treverer und den germanischen Ubiern war. Wahrscheinlicher ist es, daß es der Taunuskamm 20 km nördlich war- und der römische Limes später genau dieser alten Grenzen folgte. Die Heidetränke liegt von Süden her kommend VOR dem Taunuskamm. (Und der Limes kreuzt die Heidetränke..., das nur nebenbei.)

2. Deiner Argumentation zufolge müßten also die Ubier auch noch um 400 nach Christus dort gelebt haben- 450 Jahre sind ja schließlich nicht lange.
Wir wissen jedoch, daß sie umgesiedelt wurden...
Was macht dich also so sicher, daß sie vorher nicht auch schon mal gewandert sind?
Paul
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Der Main war nicht die Grenze zu den Treverern, sondern zu den Helvetiern, bis diese etwa 100 vor Chr. in Richtung Schweiz abwanderten. Der Rhein bildete die Grenze im Westen zu den Treverern, die Sieg im Norden zu den Sugambrern.
Bzgl. Osthessen habe ich keine Belege gefunden, außer das dort die Sueben eingewandert sind und sich wahrscheinlich auch auf Stammesgebiete der Ubier und Helvetier ausbreiteten. Mit Sicherheit gehörte die Region in Mittelhessen, um den Dünsberg herum auch nach der Einwanderung der Sueben noch zum Ubierstammesgebiet.
Um 400 nach Chr. haben sich in Hessen auf jedenfall die Namen der Bevölkerung geändert. In Südhessen, dem ehemaligen Stammesgebiet der Helvetier und auch im Taunus, wird die Bevölkerung als Matthiaker bezeichnet. Die Sueben wurden vermehrt als Allemannen bezeichnet und breiteten sich nach Süden aus.
In den größten Teilen Hessens wird die Bevölkerung tendentiell, zumindest rückblickend meist als Chatten bezeichnet.
In Osthessen wanderten vermutlich auch verstärkt Chatten in Suebische Gebiete ein bzw. es gab eine "Stammesbildung" von Chatten, Sueben und Ubiern unter der Bezeichnung Chatten.

Die starke Wanderungsbewegung von Ubiern in linksrheinische Gebiete bedeutet nicht, das alle Ubier ihre Heimat verlassen haben. Ein großer Teil der Auswanderung läßt sich durch die Abwanderung des Geburtenüberschusses erklären.
Allerdings ist auch z.B. im Taunus im Heidetränk-Oppidum ein starker Bevölkerungsverlust zu verzeichnen. Diese relativ große Stadt wurde entvölkert.
In Mittelhessen fanden umfangreiche Ausgrabungen z.B. in Dahlheim, Waldgirmes und auf dem Dünsberg statt. Die Archäologen betonen die Siedlungskontinuität der Ubier in dieser Region, obwohl die Archäologen und zeitgenössische Quellen und die regionale Überlieferung z.B. in der Region Kölln-Bonn für die linksrheinischen Gebiete ebenfalls eine starke Einwanderung von Ubiern aus dem Lahngebiet nachgewiesen haben.
Im Lahngebiet lebte der Ubier-Teilstamm der Cubi. Nachdem sie ihren Hauptort auf dem Dünsberg verloren, bildete Waldgirmes ihren Hauptort. Sie prägten weiter Münzen, wie das tanzende Männlein. Auch nachdem die Römer Waldgirmes verließen, blieben die Cubi in der Lahnregion.
Die rückwirkende Namensänderung der Bevölkerung in Hessen in Chatten und Matthiaker bedeutet nicht, das die Bevölkerung sich damals tatsächlich schon so bezeichnete. Letztlich wurden die Stammesgebiete der Ubier politisch neu formiert, letztlich fanden sich zumindest in der Großstammbildung der Franken Ubier, Chatten, Matthiaker und Sueben in einem Stamm wieder. Im Westerwald eher Ubier, Sugambrer...
166 nach Chr. zog ein Heer von 6000 Langobarden und Ubiern nach Pannonien und lieferten sich mit den Römischen Streitkräften dort Kämpfe. Diese Ubier werden kaum aus dem linksrheinischen Gebieten stammen.
Dieser Kriegszug zeigte, das die früher eher friedlichen und teilweise in Städten lebenden Ubier sich den Sitten der Chatten und Sueben angepasst haben und auch dem Wotanskult stärkere Bedeutung zumaßen, als ihren früheren Schutzgöttinnen.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Der Main war nicht die Grenze zu den Treverern, sondern zu den Helvetiern, bis diese etwa 100 vor Chr. in Richtung Schweiz abwanderten. Der Rhein bildete die Grenze im Westen zu den Treverern, die Sieg im Norden zu den Sugambrern.
Stimmt. Da ist mir in meiner Müdigkeit ein Fehler unterlaufen.
Mir geht es allerdings um die Helvetier, die für mich nach wie vor die Hauptkandidaten als Erbauer der Heidetränke sind. Was ja auch Sinn macht. Die Heidetränke wurde um 300 v. Christus erbaut. Wenn die Helvetier also um 100 v Chr. abrückten (Aus welchem Grund eigentlich?), dann schließt sie das als Erbauer der Heidetränke nicht aus.

Letztendlich gibt es zwei mögliche Szenarien:

1. Die griechischen und römischen Geschichtsschreiber, die berichteten, daß die Helvetier um 100 v. Chr. in das Gebiet der Schweiz zogen haben "einen Großteil" mit "allen" verwechselt. Die Quellen der Historiker, die diesen Umzug beschreiben, sind verschollen, so daß es unklar ist, worauf sich ihre Schlüsse gründeten. Es ist also nicht ausgeschlossen, daß vereinzelte Helvetiergruppen zurückblieben und die alten keltischen Besiedlungen hielten, vielleicht als Handelmetropole.
Das Heidetränkoppidum wurde um 50 v. Chr. verlassen, was nun mal wunderbar damit zusammenpaßt, daß Caesar die gallieschen Kelten und mit ihnen die Helvetier schlug und möglichwerise so der Stadt die Grundlage entzog.

2. Die Helvetier zogen sich tatsächlich komplett um 100 v Chr. in die Schweiz zurück, und die nachrückenden Germanen aus dem Norden übernahmen die alten keltischen Städte- dann wären die Ubier tatsächlich wohl die jenigen gewesen, die die Heidetränke übernommen hätten. nach 50 Jahren gaben sie sie jedoch wieder auf, wahrscheinlich, wweil sie ein derartig städtisches Zentrum nicht halten konnten.

Den Ubiern wird im übrigen das Gebiet der unteren Lahn und der Westerwald zugeschrieben. Also dann doch nördlich der Heidetränke...
Paul hat geschrieben:Um 400 nach Chr. haben sich in Hessen auf jedenfall die Namen der Bevölkerung geändert. In Südhessen, dem ehemaligen Stammesgebiet der Helvetier und auch im Taunus, wird die Bevölkerung als Matthiaker bezeichnet. Die Sueben wurden vermehrt als Allemannen bezeichnet und breiteten sich nach Süden aus.
Wo bitte ist die Bezeichnung "Matthiaker" um 400 v. Christus belegt?
Paul hat geschrieben:In den größten Teilen Hessens wird die Bevölkerung tendentiell, zumindest rückblickend meist als Chatten bezeichnet.
Die Bewohner der größten Teile Hessens werden um 15. n Chr als "Chatten" bezeichnet, nicht um 400 v. Chr. Die neurere Forschung nimm an, daß die Chatten als noch kleiner Stamm erst kurz vor Christi Geburt nach Hessen einwanderten.
Du gehst hier ein bißchen großzügig mit Daten und Namen um...


Paul hat geschrieben:Die starke Wanderungsbewegung von Ubiern in linksrheinische Gebiete bedeutet nicht, das alle Ubier ihre Heimat verlassen haben. Ein großer Teil der Auswanderung läßt sich durch die Abwanderung des Geburtenüberschusses erklären.
Die Ubier sind nicht freiwillig "gewandert", sondern wurden zwangsumgesiedelt... behaupten zumindest die Römer, zu denen du ein offensichtlich gespaltenes verhälntnis hast. Imemr dann, wenn es in deine Theorie paßt, berufst du dich auf sie: Und wenn nicht, dann ignorierst du sie....
Paul hat geschrieben:Allerdings ist auch z.B. im Taunus im Heidetränk-Oppidum ein starker Bevölkerungsverlust zu verzeichnen. Diese relativ große Stadt wurde entvölkert.
Sie wurde aufgegeben, das ist richtig. Aber der Zusammenhang mit Caesar und Gallien bleibt überzeugender....
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