Germanische Städte in Vorrömischer Zeit

Moderator: Barbarossa

Paul
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Lange Zeit war man der Ansicht, das es in Germanien vor den Römern keine Städte gab. Diese Ansicht ändert sich jetzt.
Ptolemäus hatte eine Karte und Literatur über Germanien verfaßt. Auf seiner Karte verzeichnete Ptolemäus 94 größere germanische Orte, von denen einige als Städte bezeichnet werden können. Da diese Karte nicht maßstabsgerecht war, war sie Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen, welche als mithilfe von zeitgenössischen Berichten die genaue Verortung dieser Dörfer und Städte erfolgreich unternahm.

Frühgeschichte: Google Earth in der Antike - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

Einige germanische Städte waren Siedlungen die von Kelten gegründet wurden.
So übernahmen die Ubier bei ihrer Ansiedlung etwa ab 400 vor Chr. im Gebiet zwischen Sieg und Main die bestehenden Siedlungen , gründeten neue und bauten diese aus. Die Stadt auf dem Dünsberg erreichte unter den Ubiern sehr große Dimensionen. Sie bauten 2 neue Wallanlagen um ihre Stadt, um ihre wachsende Siedlung zu schützen. Die Dünsberg-Stadt hatte dann etwa 3000 Einwohner. Sie wurde wahrscheinlich auf einem Feldzug des Drusus zerstört. Da sie praktisch auf der Grenze zwischen dem römischen Einflußbereich und dem "Suebischen Feindgebiet" lag, konnte sie ihre Bedeutung nicht wieder erreichen.
Warum die Römer diese Ubierstadt zerstörten kann nur vermutet werden.

Hamburg hies vor 2000 Jahren Treva. Es lag an der Alster und in der Nähe der Elbe, sowie an 2 Handelsstraßen. Die Nahrungsgewinnung zusätzlich über das Meer, Schiffsbau und der Handel, sowie eventuell auch die Seeräuberei bot viele Erwerbsmöglichkeiten.
Es wurde etwa 400 vor Chr. als Siedlung gegründet. Karl der Große lies dort 800 nach Chr. die Hammaburg errichten, die Hamburg den neuen Namen gab.

Nach dieser Forschergruppe soll ja das heutige Naunheim als Stadtteil von Wetzlar das historische Mattium sein. Hier müssen die Forscher normalerweise allerding falsch liegen. Die größte Siedlung in der Region war wahrscheinlich die Dünsbergstadt. Dies könnte natürlich Mattium gewesen sein und lag nicht weit weg von Naunheim. In Waldgirmes und im Wetzlarer Stadtteil Dahlheim bestanden möglicherweise größere Dörfer. Dort finden Ausgrabungen statt. Wenn die Forscher recht haben, dann war das heutige Wetzlar wahrscheinlich schon damals eine größere Stadt, die von Naunheim bis Dahlheim schon fast die heutige Ausdehnung hatte. Die Region wäre mit mindesten 2 größeren Städten sehr dicht besiedelt gewesen. Wetzlar als mit 7500 Jahren ältesten Stadt Deutschlands hätte dann lange Zeit eine größere Bedeutung gehabt als heute.
Wie gesagt ich glaube das nicht, denn sonst hätte ja Wetzlar bis zum Mittelalter eine Rückentwicklung gemacht.
Wenn die Dünsbergstadt Mattium gewesen wäre, und die Bewohner der zerstörten Stadt nach Südhessen in das von den Helvetiern verlassene Gebiet gewandert wären dann wäre es logisch wenn die Menschen dort dann als Matthiaker bezeichnet worden wären.
Koblenz war wahrscheinlich auch eine keltische(o. ältere) Siedlungsgründung und wurde dann wahrscheinlich durch die Ubier fortgeführt, bis es auch eine "römische" Stadt in Germanien wurde.

Wie weit die Ubier nach Osthessen hin siedelten ist unklar. So ist unsicher, ob das Opodium Milseburg bis zur Ansiedlung der Sueben keltisch blieb o. auch eine Ubier Stadt, mit allerdings nur etwa 1000 Einwohnern war. Die Siedlung war bis etwa um 100 vor Chr. besiedelt. Das könnte die Zeit des Abzugs der Helvetier gewesen sein. Es ist also unsicher ob Ubier oder Helvetier zuletzt auf der Milseburg wohnten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Eigentlich kann ich nicht verstehen, warum die Forschergruppe, die die von Ptolemäus erwähnten germanischen Städte lokalisieren wollen, Mattium so weit südlich suchen.
Überwiegend wird die Eder als die historische Adrana angesehen. Beim Feldzug des Germanicus 15 nach Chr. wollten die Römer die Adrana/Eder überqueren, als Chattische Krieger die Gelegenheit nutzten die Römer anzugreifen. Nach mehreren erfolglosen Versuchen bauten die Römer dann unter dem Schutz schwere Geschütze eine Brücke und überquerten die Adrana. Die Chatten zogen sich zurück und ließen die Römer kampflos Mattium zerstören. Germanicus bauschte diese Zerstörung als großen Sieg auf.

Weilburg, Lahn, Etymologie, Sprachgeschichte, Logana, Laugona, Laugena

Die Zerstörung von Mattium wird von den Römern erwähnt. Da wundert es, das die Zerstörung der Dünsbergstadt nicht erwähnt wird und der Name unbekannt ist, obwohl dies wahrscheinlich eine größere Stadt war. Es war schlieslich eine der größten vorrömischen germanischen Städte, wenn nicht die größte.
Die Lahn ist eindeutig nicht die Adrana. Die Lahn wurde eher als Longanaha bezeichnet. Außerdem wurde die Dünsbergstadt wahrscheinlich 25 Jahre vor Mattium zerstört.
In Hessen gab es viele Opida. Die westlichen wurden wahrscheinlich von den Ubiern übernommen.

Oppida in Hessen und Umgebung - Karte erstellt von wjbeckermann - Landkarte für Hessen

In Nordhessen kommen mehrere Orte nördlich der Eder, als historisches Mattium in Frage. Mehrere Opida werden heute als Altenburg bezeichnet, auch mit Spuren kriegerischer Zerstörungen.

In West-Deutschland, Schweiz, Österreich... gibt es eine große Zahl von Überresten befestigter Orte, die schon vor den Römern in der Hallstatt o. Latene Zeit o. sogar erst später errichtet wurden.
Diese Orte müssen eine relativ große Bevölkerung gehabt haben, denn das Erichten dieser Trockenmauern und eventuell auch mal mit Mörtel verfugter Mauer war aufwendig. Leider gibt es nicht für alle Orte Bevölkerungsschätzungen. Oft stecken die Forschungen z.B. über die Errichtung erst in den Anfängen.
Besonders die Orte im westlichen Hessen, Rheinland-Pfalz östlich des Rheins, Nordrhein-Westfalen werden ab der Latenezeit in der Regel von Germanen besiedelt worden sein. Da wird es sich in der Regel um germanische Städte gehandelt haben. Manche könnten auch eine höhere Einwohnerzahl als die Dünsbergstadt gehabt haben.
Hier eine weitere Auswahl dieser Orte.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Oppidum_(Kelten)

Die Befestigung der Stadt, welche auf der Gemarkung des heutigen Essens errichtet wurde stammt erst aus germanischer Zeit, um Chr. Geburt.
Hier wurden vielleicht einige keltische o. Ubier-Handwerker beschäftigt, aber Fachwerkbau war ja auch bei den Germanen üblich.
Diese Wälle konnten gegen kleinere Angreifertruppen schützen, also z.B. gegen andere Germanen. Die Römer griffen ja meist mit so großen Kräften an, so das eine solche Wallanlage wenig Schutz bieten konnte.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Das Heidetränk-Oppidum wurde erst etwa 300 vor Chr. errichtet, also wahrscheinlich direkt von den Ubiern. Die Siedlung erreichte 200 vor Chr. große städtische Ausmaße. Sie wurde etwa 50 vor Chr. verlassen.

Heidetränk-Oppidum ? Wikipedia

Diese Stadt lag beim heutigen Oberusel und damit im Stammesgebiet der Ubier, nördlich des Mains, welcher die Grenze zwischen Ubiern und Helvetiern bildete.
Sie war wahrscheinlich nie eine keltische Siedlung, anders als das benachbarte ältere Oppidum Altkönig.
Die keltischen Helvetier hatten die benachbarte Region südlich des Mains schon 50 Jahre früher verlassen.
Viele Ubier wurden etwa 50 vor Chr. in die Region Köln-Bonn umgesiedelt. Dies passt mit dem Verfall des Heidetränk Oppidum.
Nachströmende germanische Siedler lebten überwiegend in kleinen Siedlungen von der Landwirtschaft o. ließen sich in Städten nieder, welche von den Römern beherrscht wurden. Dies mögen manchmal dieselben Siedlungen gewesen sein.
Die Römer, welche den Taunus und die Wetterau dann beherrschten veränderten die wirtschaftlichen Strukturen und lenkten die Erträge um.

Das Heidetränk-Oppidum erreichte eine Größe von 130 Hektar, die von 10 km Wällen/Mauern umgeben waren. Vorgelagert war eine Vorstadt von 2 quadratkm, zusammen also über 3 Quadratkm. Dies war für die damalige Zeit eine Großstadt - vielleicht der Hauptort der Ubier Ubii?

Oberursel

verglichen mit der kleineren Dünsberg-Siedlung mit 90 ha und etwa 3000 Einwohnern hatte die Heidetränk Siedlung, mit Vorstadt, die 3 fache Ausdehnung. Sie soll die viertgrößte Stadt nördlich der Alpen gewesen sein.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Babylon5
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Paul hat geschrieben:Das Heidetränk-Oppidum wurde erst etwa 300 vor Chr. errichtet, also wahrscheinlich direkt von den Ubiern. Die Siedlung erreichte 200 vor Chr. große städtische Ausmaße. Sie wurde etwa 50 vor Chr. verlassen.

Heidetränk-Oppidum ? Wikipedia

Diese Stadt lag beim heutigen Oberusel und damit im Stammesgebiet der Ubier, nördlich des Mains, welcher die Grenze zwischen Ubiern und Helvetiern bildete.
Sie war wahrscheinlich nie eine keltische Siedlung, anders als das benachbarte ältere Oppidum Altkönig.
Das ist aber eine sehr gewagte These. Das Heidetränkoppidum gilt in allen mir bekannten Publikationen als keltische Großstadt, als "keltischer Vorläufer von Frankfurt."

Das steht sogar in Wikipedia...
Paul hat geschrieben:Die keltischen Helvetier hatten die benachbarte Region südlich des Mains schon 50 Jahre früher verlassen.
Viele Ubier wurden etwa 50 vor Chr. in die Region Köln-Bonn umgesiedelt. Dies passt mit dem Verfall des Heidetränk Oppidum.
Es paßt aber genauso gut zu der These, daß die Kelten kurz davor waren, den Sprung zur Staatsgründung zu schaffen, als Caesar sich Gallien einverleibte, und daß die Unterwerfung Galliens wohl wichtige Handelswege zerstört hat und somit den außerhalb Galliens gelegenen Städten ihre Lebensgrundlage abgegraben hat....
Paul
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Babylon5 hat geschrieben: Das ist aber eine sehr gewagte These. Das Heidetränkoppidum gilt in allen mir bekannten Publikationen als keltische Großstadt, als "keltischer Vorläufer von Frankfurt."

Das steht sogar in Wikipedia...
Paul hat geschrieben:Die keltischen Helvetier hatten die benachbarte Region südlich des Mains schon 50 Jahre früher verlassen.
Viele Ubier wurden etwa 50 vor Chr. in die Region Köln-Bonn umgesiedelt. Dies passt mit dem Verfall des Heidetränk Oppidum.
Es paßt aber genauso gut zu der These, daß die Kelten kurz davor waren, den Sprung zur Staatsgründung zu schaffen, als Caesar sich Gallien einverleibte, und daß die Unterwerfung Galliens wohl wichtige Handelswege zerstört hat und somit den außerhalb Galliens gelegenen Städten ihre Lebensgrundlage abgegraben hat....
Die Frage, ob bestimmte Kelten kurz davor standen, einen größeren Staat zu gründen, ist ein interessantes Thema. Es hat aber eigentlich nicht direkt mit der Frage zutun, wer die Stadt auf dem Heidetränke Oppidum errichtete und wer es bis etwa 50 vor Chr. besiedelte.
Früher wurden die ganzen archäologischen Funde, welche heute den Ubiern zugeordnet werden, den Kelten zugeordnet. Das kann man daher noch in vielen Veröffentlichungen so lesen.
Insbesondere die gewässernamen in Nord- u. Mittelhessen z.B. die Lahn mit ihren Zuflüssen wurde von Sprachwissenschaftlern untersucht. Sie kommen zu der Schlußfolgerung, das sich diese Namen in germanischer Art entwickelt haben. Die Schlußfolgerung wäre deshalb, die Ubier stellen die ursprüngliche Bevölkerung Nord- u. Mittelhessens bis zum Main dar.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

Der keltische Einfluß im Sinne der Hunsrück-Eifel-Kultur, der Hallstatt-Kultur und der Latene-Kultur muß durch eine gewisse keltische Einwanderung und Austausch z.B. über die Handelskontakte erfolgt sein.
Das schließt ja nicht aus, das mal "frühe Treverer o. Helvetier" in diesen Raum vorstießen und z.B. den Altkönig gründeten. Einwandernde Kelten wurden aber sprachlich und religiös....assimiliert.
Diese These von den Ubiern als Ursprüngliche Bevölkerung ist sicherlich noch nicht die Mehrheitsmeinung. Es ist aber auch noch nicht so lange her, das die Ubier als Städtegründer und Stadtbewohner in Vorrömischer Zeit angesehen werden.
Selbst die Verehrung örtlicher Mutterschutzgottheiten gehört in die von den Ubiern praktizierte Konfession der Germanischen Religion, dem Ingaveonischen.
Dazu hat z.B. Peter Paul Schweitzer, auch im Internet veröffentlicht.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bild ... gesamt.pdf
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Wenn die von Cäsar überlieferte Aussage stimmt, das die Ubier von einem Ältestenrat regiert wurden, dann waren gerade die Ubier als germanischer Stamm sehr weit fortgeschritten auf dem Weg zu einem Staat.
Der Ältestenrat machte Außenpolitik und insbesondere Verteidigungspolitik. Er führte Friedens- u. Bündnisverhandlungen mit Cäsar. Sie boten Schiffe für die Überquerung des Rheines und Hilfstruppen zur Bekämpfung der Sueben an.
Das Heidetränke-Oppidum war wahrscheinlich die größte Ubierstadt, vielleicht der Hauptort "Ubii".
Wir wissen leider bisher noch nicht, ob in Koblenz o. Wiesbaden Ubierstädte überbaut wurden.
Nicht alle Ubier-Siedlungen waren Höhensiedlungen.
Die Ubiersiedlungen und Festungsanlagen in der Lahnregion sind sehr gut erschlossen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Babylon5
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Paul hat geschrieben: Die Frage, ob bestimmte Kelten kurz davor standen, einen größeren Staat zu gründen, ist ein interessantes Thema. Es hat aber eigentlich nicht direkt mit der Frage zutun, wer die Stadt auf dem Heidetränke Oppidum errichtete und wer es bis etwa 50 vor Chr. besiedelte.
Früher wurden die ganzen archäologischen Funde, welche heute den Ubiern zugeordnet werden, den Kelten zugeordnet. Das kann man daher noch in vielen Veröffentlichungen so lesen.
Nun, zumindest wird es am Heidetränkttal noch anders gesehen... Hier gilt eigentlich, daß die erste besiedelte Anhöhe der Bleibiskopf, die zweite zweite der Altkönig und die dritte die Goldgrube (=Heidetränke) war. Man geht von einer Siedlungskontinuität aus, da jeweils die nachfolgende Befestigung größer und zwar weiter entwickelt war, aber der Neubau nicht auf völlig neue Einflüsse schließen läßt.
Darüber hinaus wurde nicht weit der Heidetränke bei Bauarbeiten ein Grab gefunden, das eindeutig keltischen Ursprungs ist. Es stammt aus dem ersten vorchristlichen Jahrhundert und auch wenn man nicht sagen kann, daß es innerhalb der Heidtränke lag, macht es doch durchaus Sinn, anzunehmen, daß vor den Toren der Heiedetränke nciht gerade ein wohlhabender Kelte begraben wurde, während innerhalb der Tore Nicht-Kelten lebten...

Paul hat geschrieben:Insbesondere die gewässernamen in Nord- u. Mittelhessen z.B. die Lahn mit ihren Zuflüssen wurde von Sprachwissenschaftlern untersucht. Sie kommen zu der Schlußfolgerung, das sich diese Namen in germanischer Art entwickelt haben. Die Schlußfolgerung wäre deshalb, die Ubier stellen die ursprüngliche Bevölkerung Nord- u. Mittelhessens bis zum Main dar.
Sprachwissenschaftliche Befunde sind aber immer schwierig. Sie stellen immer nur Möglichkeiten dar, sind aber niemals ein eindeutiger Beleg.
Paul
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Hallo Babylon5,
was macht den Toten zu einem Kelten?
Die ganze materielle Kultur, die z.B. in Mittelhessen aus der Zeit ab 800 vor Chr. bis zum 1 Jh. vor Chr. stammt wurde früher Kelten zugeordnet. Die Wallanlagen, die Schwerter, der Hausbautypus, die Münzprägung, die städtische Arbeitsteilung....all dies sprach für Kelten.
Alles was wir an schriftlichen Quellen z.B. mit Runenschrift, auch nach dem Umzug eines Teils der Bevölkerung in den Raum Köln, und die Beschreibungen römischer Autoren z.B. Cäsar haben, spricht dafür, das die germanischen Ubier diese angeblichen Kelten waren. Laut ihren Inschriften z.B. auf Weihesteinen waren sie Anhänger einer germanischen Konfession, die lokale Schutzgöttinnen verehrten. Es zeigt sich auch eine Siedlungskontinuität, die dafür spricht, das sie auch die Bevölkerung der Jahrhunderte vorher waren. Gerade die Münzen z.B. das tanzende Männlein wurden in beiden Räumen geprägt.
Die keltischen Helvetier waren aus dem benachbarten Raum südlich des Mains schon etwa 100 vor Chr. abgezogen. Da bestand das Oppidum Heidetränke und die anderen Oppida in Hessen bis zum Main weiter.
Das Oppidum Heidetränke wurde erst siedlungsarm, als mit der römischen Herrschaft ab etwa 50 v. Chr. eine Umstrukturierung der Siedlungsstrukturen in ihrem südhessischem Herrschaftsbereich erfolgte und viele Ubier in das westliche Rheinland umsiedelten. So wurde ja auch das Trevererland gleichzeitig germanisiert und romanisiert. Die Kelten verschwanden. Die Germanen bildeten eine Parallelgesellschaft zu den Romanen.
Außerhalb des römischen Herrschaftsbereichs gab es neue Identitäten. Die verbliebenen Ubier verbanden sich politisch mit Zuwanderern und wurden dann meist als Chatten bezeichnet. Sie legten danach dort keinen Wert mehr auf die städtischen Strukturen, wahrscheinlich auch, weil sie dort zu angreifbar waren. In den Ubier-Siedlungen, die keine Höhensiedlungen waren, änderte sich wenig. Im Römischen Herrschaftsbereich entwickelte sich z.B. das heutige Wiesbaden als Matthiatikum und Nida im heutigen Frankfurt.
viele Grüße

Paul

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Hektor
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Hallo hier schreibt der Hektor,

also germanische Städte, davon habe ich bisher nichts gehört bzw. gelesen.
Die Germanen siedelten in kleinen Hofgemeinschaften. Sie waren in der Regel freie Bauern und Krieger. Ein Ältestenrat und eine gemeinsame Religion macht sicher noch keinen Stadtstaat.
Eine Abgrenzung zwischen den Kelten und Germanen ist doch möglich, z.B durch Siedlungsweise und Grabbeigaben.
Die Kelten lebten unter einem Fürsten mit Sitz in einfachen Burgen und unterhielten Handelsverbindungen zu den Römern und Griechen.
Das sind doch erhebliche Unterschiede in Kultur in Gesellschaft.

Ist das Deine persönliche These mit den Ubiersiedlungen, Paul oder gibt es dazu Literatur ?
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Paul
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Das ist keine These von mir, sondern entspringt der Neubewertung der Grabungsergebnisse und ergänzender Forschungen, die besonders in der Lahnregion, aber auch im ganzen Westerwald erfolgt. Diese Neubewertung hat sich noch nicht in allen Veröffentlichungen niedergeschlagen. Es wird auch weiter andere Auffassungen geben, insbesondere wenn Höhensiedlungen relativ nah zu keltischen Siedlungsgebieten lagen.
Ganz überwiegend wird der Main als Grenze des Stammesgebiets der Ubier nach Süden genannt. Demnach müßte logischerweise auch das Die Stadt im und am Heidetränk-Oppidum eine Ubier-Großstadt gewesen sein. Flächenmäßig 3 mal so groß als die Dünsberg-Stadt, deren Einwohnerzahl auf bis zu 3000 Einwohner geschätzt wird.

Hier bei Wikipedia wird die Umorientierung in der Bewertung der Ausgrabungsergebnisse noch vorsichtig formuliert.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ringwallanlage_Dünsberg

Peter Paul Schweitzer hat umfangreicher dazu geforscht und auch im Internet veröffentlicht.
Er untersuchte z.B. die Inschriften auf Weihesteinen, Votivtafeln u.a. religiöse Inschriften der Ubier und untersuchte dazu ihre Sprache. Er fand z.B. bei den auch noch im Rheinland verehrten Schutzgöttinen den Zusammenhang zu den ursprünglichen Siedlungen in der Lahnregion.
Schweitzer untersuchte auch die Schilderungen von Cäsar über die Ubier, mit denen er Frieden- u. Bündnisverhandlungen führte.
Die Ubier waren in den, wahrscheinlich berechtigten Verdacht geraten die Treverer in ihrem Aufstand unterstützt zu haben. Sie mußten viel aufbieten, um die begonnenen Zerstörungen durch die römischen Truppen zu beenden. Sie waren in ihren größeren Siedlungen viel angreifbarer als z.B. die Sueben. Ihre Städte boten auch mehr Beute.

http://www.ippsch.de/database/ubier.pdf

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bild ... gesamt.pdf

http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier

http://www.hassiaceltica.de/staemme/ubier.htm
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Babylon5
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Paul hat geschrieben:Hallo Babylon5,
was macht den Toten zu einem Kelten?
Die ganze materielle Kultur, die z.B. in Mittelhessen aus der Zeit ab 800 vor Chr. bis zum 1 Jh. vor Chr. stammt wurde früher Kelten zugeordnet. Die Wallanlagen, die Schwerter, der Hausbautypus, die Münzprägung, die städtische Arbeitsteilung....all dies sprach für Kelten.
Alles was wir an schriftlichen Quellen z.B. mit Runenschrift, auch nach dem Umzug eines Teils der Bevölkerung in den Raum Köln, und die Beschreibungen römischer Autoren z.B. Cäsar haben, spricht dafür, das die germanischen Ubier diese angeblichen Kelten waren.
Wenn ich also deinen Ausführungen glauben soll, dann bestehtsind die Kelten, die nördlich des Mains lebten, also keine keine Kelten gewesen, sondern die Vorläufer der Germanen, die -bevor sie richtig germanisch wurden- keltischen Einflüssen ausgesetzt waren.

Das klingt jetzt zwar erst einmal plausibel, paßt aber mit den archäologischen Befunden der Heidetränke nicht zusammen. Es ist schwer vorstellbar, daß sich die Bevölkerung einer derartig ausgedehnten Stadt, wie sie das Heidetränkoppidum war so einfach in eine andere Gegend umsiedeln ließen, ohne Gegenwehr zu leisten. Die bisherigen Ausgrabungen (die nicht sehr intensiv waren und schon 100 Jahre zurückliegen) weisen aber darauf hin, daß die Stadt freiwillig geräumt wurde.
Und das erscheint mir nicht wirklich plausibel, wenn die Römer hinter dieser Umsiedlung steckten.Da macht es nun mal mehr Sinn, daß die Kelten die Städte aufgaben, weil ihnen der gallische Krieg Angst gemacht hatte. Ein paar sind vielleicht ins Umland gezogen und haben sich dann- mit anderen- zu den Ubiern entwickelt, aber ich bezweifle, daß das für die gesamte Bevölkerung der Heidetränke gilt.

Und was den toten Kelten anbetrifft- er trug eine typisch keltische Torque mit kaum erkennbaren Symbolen, die aber keine Runen waren....
Paul
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Babylon5 hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Hallo Babylon5,
was macht den Toten zu einem Kelten?
Die ganze materielle Kultur, die z.B. in Mittelhessen aus der Zeit ab 800 vor Chr. bis zum 1 Jh. vor Chr. stammt wurde früher Kelten zugeordnet. Die Wallanlagen, die Schwerter, der Hausbautypus, die Münzprägung, die städtische Arbeitsteilung....all dies sprach für Kelten.
Alles was wir an schriftlichen Quellen z.B. mit Runenschrift, auch nach dem Umzug eines Teils der Bevölkerung in den Raum Köln, und die Beschreibungen römischer Autoren z.B. Cäsar haben, spricht dafür, das die germanischen Ubier diese angeblichen Kelten waren.
Wenn ich also deinen Ausführungen glauben soll, dann besteht sind die Kelten, die nördlich des Mains lebten, also keine keine Kelten gewesen, sondern die Vorläufer der Germanen, die -bevor sie richtig germanisch wurden- keltischen Einflüssen ausgesetzt waren.

Das klingt jetzt zwar erst einmal plausibel, paßt aber mit den archäologischen Befunden der Heidetränke nicht zusammen. Es ist schwer vorstellbar, daß sich die Bevölkerung einer derartig ausgedehnten Stadt, wie sie das Heidetränkoppidum war so einfach in eine andere Gegend umsiedeln ließen, ohne Gegenwehr zu leisten. Die bisherigen Ausgrabungen (die nicht sehr intensiv waren und schon 100 Jahre zurückliegen) weisen aber darauf hin, daß die Stadt freiwillig geräumt wurde.
Und das erscheint mir nicht wirklich plausibel, wenn die Römer hinter dieser Umsiedlung steckten.Da macht es nun mal mehr Sinn, daß die Kelten die Städte aufgaben, weil ihnen der gallische Krieg Angst gemacht hatte. Ein paar sind vielleicht ins Umland gezogen und haben sich dann- mit anderen- zu den Ubiern entwickelt, aber ich bezweifle, daß das für die gesamte Bevölkerung der Heidetränke gilt.

Und was den toten Kelten anbetrifft- er trug eine typisch keltische Torque mit kaum erkennbaren Symbolen, die aber keine Runen waren....
Hallo Babylon5,
die Ubier lebten schon lange in Hessen. Umstritten ist jetzt, ob sie die Urbevölkerung sind, die durch Kontakte mit Kelten "keltisiert" wurden, so das sie zwar sprachlich Germanen blieben aber sonst in vielem Kelten ähnelten. Die andere Auffassung ist, das etwa 300 bis 400 vor Chr, Germanen einwanderten, die früher eingewanderten Kelten verdrängten und assimilierten und dabei viel ihrer Lebensart übernahmen und damit die Ubier bildeten.
Der Abzug der Helvetier vollzig sich schon etwa 102 vor Chr. d.h. selbst wenn dort so lange Helvetier gelebt hätten, obwohl dies das Stammesgebiet der Ubier war, spätesten dann wäre es zu einer Ubier-Stadt geworden. Bei beiden oben genannten Thesen wäre das Opidum Heidetränke schon lange eine Ubierstadt gewesen. Ich favorisiere jetzt die These, das die Ubier die ursprüngliche Bevölkerung Hessens nördlich des Mains war.
Selbst diese "Torque" werden auch für die Germanen angegeben.
Die Vorläufer der Runen sollen Norditalienische Schriften gewesen sein. Sie wurden vermutlich über die Kelten nach Norden zu den Germanen vermittelt, wobei die Ubier natürlich gute Kontakte zu Kelten u. anderen Germanen hatten. Der Runengebrauch ist gerade bei den Ubiern besonders im religiösen Gebrauch gut nachgewiesen.
Die Rune selbst ist also neutral. Die Inschrift würde zeigen, ob ein Germane o. Kelte die Inschrift verwendete. Bestattete Frauen z.B. in Fürstengräbern können auch aus anderssprachigen Regionen stammen.
Es sieht so aus, als ob es bei den frühen Ubiern auch Fürstensitze nach dem keltischen Vorbild gab.
Die Umsiedlung der Ubier geschah unter mehreren Vorzeichen.
Die Römer boten diese Umsiedlung an. Die Angriffe der Sueben, aber auch Zerstörungen durch die Römer machte die Umsiedlung für einen Teil der Ubier attraktiv, vor allem den städtischen Ubiern. In den Römisch beherrschten Städten konnten sie diese Lebensart weiter pflegen und hatten dort auch Erwerbsmöglichkeiten. Nicht nur die linksrheinischen Gebiete, sondern auch Wiesbaden und Nida zogen Siedler an.
Für die bäuerlichen Ubier blieb ihre nun dünner besiedelte Heimat attraktiv, weil sie sie ernähren konnte. Auch die von den Helvetiern verlassenen Gebiete lockten Bauern an.
Die "Matthiaker" in Südhessen werden sich aus Ubiern, Chatten und Sueben zusammengesetzt haben.

Der "Gallische Krieg" ängstigte die Bewohner in den Ubier-Städten wirklich. Cäsar setzte über den Rhein, um die Verbündeten der Treverer und Eburonen zu bestrafen. Die Sueben waren nicht so angreifbar. Die Ubier befürchteten, das ihre Städte verwüstet würden und sie in römischer Sklaverei landen. Deshalb boten sie den Römern auch ihre Dienste an.
Cäsar postulierte dann obwohl er wusste das Ubier auf Seiten der Treverer und Eburonen kämpften, die Ubier wären unschuldig gewesen und würden nicht bestraft. Ambiorix der Führer des Eburonenaufstanden ging zwischen den beiden Aufständen sogar zu den Ubiern ins Exil.
Cäsar erhoffte sich mehr positives von den Diensten der Ubier, als wenn er ihr Land verwüsten würde.
viele Grüße

Paul

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Wann immer der Name eines Volkes aus römischen Texten stammt, wird es schwieirg, findest du nicht auch?

Die Römer haben nämlich höchst selten nach Ethnien entscheiden, sondern oftmals nach von ihnen willkürlich gesetzten Grenzen. Wer jenseits dieser Grenze lebte war das eine, wer diesseits lebte das andere- obwohl eigentlich jeder ordentliche Völkerkundler zu dem Ergebnis kommen würde, daß Volk A von dieseits der Grenze und Volk B von jenseits der Grenze eigentlich das gemeinsame Volk C waren...

Von daher frage ich mich, woran die Römer um das Jahr 50 v Chr. den unterscheid zwischen Germanen und Galliern noch festmachten.
Und ich frage mich, worin du den den Unterscheid zwischen Kelten und Germanen ausmachst. Denn den gab es vielleicht gar nicht- die Grenze wäre hier vielleicht die Zeit...
Paul
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Babylon5 hat geschrieben:Wann immer der Name eines Volkes aus römischen Texten stammt, wird es schwieirg, findest du nicht auch?

Die Römer haben nämlich höchst selten nach Ethnien entscheiden, sondern oftmals nach von ihnen willkürlich gesetzten Grenzen. Wer jenseits dieser Grenze lebte war das eine, wer diesseits lebte das andere- obwohl eigentlich jeder ordentliche Völkerkundler zu dem Ergebnis kommen würde, daß Volk A von dieseits der Grenze und Volk B von jenseits der Grenze eigentlich das gemeinsame Volk C waren...

Von daher frage ich mich, woran die Römer um das Jahr 50 v Chr. den unterscheid zwischen Germanen und Galliern noch festmachten.
Und ich frage mich, worin du den den Unterscheid zwischen Kelten und Germanen ausmachst. Denn den gab es vielleicht gar nicht- die Grenze wäre hier vielleicht die Zeit...
Ich setze die Grenze sprachlich. Die Ubier sprachen germanisch(s. Belege zu den Inschriften, meist religiöser Natur). Sie waren deshalb Germanen. Außerdem glaubten sie an eine Version des germanischen Glaubens, das ist aber ein untergeordnetes Indiz. Hier kann es auch Ähnlichkeiten mit anderen Religionen z.B. benachbarter Kelten gegeben haben. Von den Treverern und Helvetiern wird meist berichtet, sie würden keltisch sprechen. Somit wären sie Kelten. In dem Gebrauch materieller Kultur ähneln sich Treverer, Helvetier und Ubier. Sie pflegten also seit sehr langer Zeit einen intensiven kulturellen Austausch. Daher kann man ihre Hinterlassenschaften oft nicht unterscheiden.
Cäsar war hier doch ein genauer Zeuge. Er führte Verhandlungen mit dem Ältestenrat der Ubiern und lies das suebische Herrschaftsgebiet durch Ubier auskundschaften. Er bekam genaue Informationen darüber, wo die Sueben ihre Truppen sammelten, wann sie ihren Thing abhielten und was dort beschlossen wurde. Er befahl den nun verbündeten Ubiern wieder alle ihre bewehrten Städte einzunehmen und die Suebischen Besatzungen zu vertreiben, sofern sie sich nicht freiwillig zurückzogen. Er hatte ein fundiertes Wissen über die Ubier.
Für Cäsar war es ein Erfolg, das sich die Sueben zurückziehen mußten und die Ubier nun enge Verbündete waren, die ihm in den weiteren Kriegen Soldaten stellten. Er zog seine Truppen dann wieder auf die linke Rheinseite zurück.
Indem Cäsar die Umsiedlung der Ubier förderte verschlechterte er die römische Machtbasis auf rechtsrheinischer Seite. Die zurückgebliebenen Ubier verbanden sich mit einwandernden Sugambrern, Chatten u. Sueben zu neuen politischen Einheiten, die oft Romfeindlich waren.
viele Grüße

Paul

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Irgendwie überzeugt mich das ganze immer noch nicht. Auch das sprachliche im übrigen nicht. Das ist doch sehr vage. Von den Festland-Kelten ist so gut wie nichts sprachliches erhalten geblieben. Und die ursprünglich "keltische" Sprache nur aus den keltischen Sprachen Großbritanniens ableiten zu wollen, halte ich dann doch für sehr gewagt. (Und bretonisch stammt schließlich auch aus Britannien.) Von daher finde ich eine Argumentation über die Sprache schwieirg- zur Sprachentwicklung gibt es derartig viele Theorien, daß man fast für alles eine passende findet.

Beschäftigen wir uns doch einfach mal mit der räumlichen Anordnung.

Der Befestigungsanlage auf dem Bleibiskopf ist um 600 v. Chr. errichtet worden. Die Befestigungsanlage auf dem Altkönig zwischen 400 und 500. Wenn beide, wie du sagst, keltisch waren- wo sind die Kelten dann hin?
Haben die sich um 300 dann grundlos in Luft aufgelöst, um zwischen ihren beiden Befestigungen den Ubiern den Platz zu überlassen, eine noch viel größere Anlage zu bauen?
Das klingt auch nicht überzeugend- denn es gibt keine Spuren, die darauf hinweisen, daß die frühere keltische Kultur auf dem Altkönig im Niedergang begriffen war (im Gegenteil- alles deutet darauf hin, daß sie sich weiterentwickelten) und es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, daß hier eine Eroberung stattfand bzw daß eine ganze Volksschaft einwanderte. Ein kleinerer Stamm vielleicht- aber da müßte man sich wieder fragen, warum die im Aufstieg begriffenen Kelten dann einem kleineren Stamm Platz gemacht haben sollten. Auf Krieg weist hier auch nichts hin. Nein, ich fürchte, deine Theorie weist einfach noch zu viele Lücken auf.

(Übirgens. Wenn jemand gut zu Fuß ist, kann er ohne weiteres an einem Tag vom Bleibiskopf aus durch das Heidetränktal zum Altkönig marschieren.)


Überhaupt- wenn man sich die Landkarte ansieht, stellt man fest, daß man nicht zwangsläufig von Mittelhessen auf die Heidetränke schließen kann. Die Heidetränke liegt noch VOR dem Taunus und gehört geologisch zum Rheingrabenbruch (wenn auch an dessen Grenze) und von daher könnte der Taunus tatsächlich eine Stammesgrenze gewesen sein.
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