Krimgoten

Moderator: Barbarossa

Paul
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In diesem Wikipedia Artikel wird die Vermutung geäußert, das es sich bei den "Krimmgoten" um Euten von der kimbrischen Halbinsel gehandelt hatte, die mit den Herulern ans Schwarze Meer zogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krimgoten

Laut der Biografie hat Bohusz sicherlich deutsch und polnisch gesprochen, da er in Frankfurt und Warschau studierte. Er ist in einer überwiegend deutschsprachigen Region, mit polnischer Minderheit aufgewachsen. Sein Name klingt zwar polnisch, wie er später überliefert wurde. Er kann aber auch auf Klaus o. Nikolaus getauft worden sein, denn Vornamen wurden oft umbenannt, nachdem er in Weisrussland arbeitete. Die Protestanten waren gerade im Kulmer Land überwiegend deutschsprachig(Niederpreußisch). Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, das zumindest seine Mutter deutschsprachig war. Belege für eine polnische Muttersprache fand ich in der Biografie nicht, obwohl ich davon ausgehe, das er gut polnisch sprach.
Zuletzt geändert von Paul am 11.05.2015, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Spartaner, die Frage wurde nie beantwortet. Es wurde die Gegenthese aufgestellt, die Heruler hätten wohl Nordgermanisch gesprochen - ohne Beweis und obwohl sich Nordgermanisch erst später weiter trennte und die Dänen erst später in das Herulergebiet der heutigen dänischen Inseln einwanderten..
Ostgotisch ist eine ostgermanische Sprache, während Plattdeutsch eine westgermanische Sprache ist. Bekanntlich saßen nach allen zeitgenössischen Quellen aber nur Ostgoten sowie Griechen und später Chasaren sowie Tataren auf der Krim. Woher soll also eine plattdeutsche Sprache gekommen sein.

Sollte es wirklich Krim-Heruler gegeben haben, was nicht belegbar ist, sp sprachen die eine nordgermanische Sprache, denn West- und Nordgermanisch trennten sich bereits um Christi Geburt.

Ich sehe also keine Volksgruppe, die ein Plattdeutsch auf die Krim getragen haben könnte.
Dietrich
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Nachtrag

Oft werden die Heruler wie auch die Gepiden unter die gotischen Völker gerechnet, was ebenfalls keine Verbindung zum Plattdeutschen bewirkt.
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Barbarossa
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Spartaner hat geschrieben: "An dem mittäglichen schmalen Striche Landes und bey Sewasterpol herum, d.i. an den Orten, wo die Historie zeigt, daß die Gothen gewohnt haben, sind einige wenige Flecken, wo die Tataren eine Landessprache haben, die dem Plattdeutschen ähnlich ist; ich habe selber in Mangut einige verstanden. Sie sind alle mohametanisch und tatarisiert. Sie wissen eigentlich nicht, was sie für eine Sprache reden, und sagen nur, daß sie ursprünglich Christen und keine Mohmmetaner waren(St 19; Loewe 1896; 198)"

1 Buch: Die dialektgeographische de Krimgotischen .......
Kann es sein, dass sich hier nach Russland ausgewanderte Deutsche mit Krimtataren vermischt haben, die dann dort ansässig waren?
Das wäre in diesem Fall eher meine Vermutung.
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Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: "An dem mittäglichen schmalen Striche Landes und bey Sewasterpol herum, d.i. an den Orten, wo die Historie zeigt, daß die Gothen gewohnt haben, sind einige wenige Flecken, wo die Tataren eine Landessprache haben, die dem Plattdeutschen ähnlich ist; ich habe selber in Mangut einige verstanden. Sie sind alle mohametanisch und tatarisiert. Sie wissen eigentlich nicht, was sie für eine Sprache reden, und sagen nur, daß sie ursprünglich Christen und keine Mohmmetaner waren(St 19; Loewe 1896; 198)"

1 Buch: Die dialektgeographische de Krimgotischen .......
Kann es sein, dass sich hier nach Russland ausgewanderte Deutsche mit Krimtataren vermischt haben, die dann dort ansässig waren?
Das wäre in diesem Fall eher meine Vermutung.
Möglich ist alles. Aber dann würde die Bezeichnung für Schwert , Schwert heissen und nicht die alte Bezeichnung Mycha.(von Meki ,Maki )
Ich könnte mir eher Kontakte mit deutschensprachigen Händlern vorstellen. Ob sich dadurch eine Sprache verändern kann, kann ich nicht beurteilen . Wahrscheinlich wäre aber auch das neben gotischen Einwanderern auf der Krim ostgermanische Einsprengsel in der Völkerwanderung bis zur Krim vorhanden waren.
Paul
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Richard Löwe geht von der Herkunft der Heruler von den heute dänischen Inseln als ursprüngliche Bevölkerung aus. Er rechnet sie dann deswegen zu den Nordgermanen.

https://books.google.de/books?id=SQ01uw ... er&f=false

Zum Zeitpunkt der Südwanderung dieses Teils der Heruler der etwa um 260 nach Chr. ans Schwarze Meer zog, waren die Dialektunterschiede zwischen den 4 Südgermanischen Dialekten und dem Nordgermanischen noch nicht ausgeprägt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heruler

Man muß auch davon ausgehen, das auf den heute dänischen Inseln von den Herulern ein Übergangsdialekt zwischen den Dialekten auf der kimbrischen Halbinsel, dem heutigen Jütland und dem heutigen Schweden gesprochen wurde.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Richard Löwe geht von der Herkunft der Heruler von den heute dänischen Inseln als ursprüngliche Bevölkerung aus. Er rechnet sie dann deswegen zu den Nordgermanen.
Niederdeutsch ist eine westgermanische Sprache, sodass keine Verbindung zum Nordgermanischen der Heruler besteht.
Paul hat geschrieben:Zum Zeitpunkt der Südwanderung dieses Teils der Heruler der etwa um 260 nach Chr. ans Schwarze Meer zog, waren die Dialektunterschiede zwischen den 4 Südgermanischen Dialekten und dem Nordgermanischen noch nicht ausgeprägt.
Das Nordgermanische trennte sich bereits um Christi Geburt vom Westgermanischen. Somit kann es kein westgermanisches Niederdeutsch bei den Herulern geben, die bereits im 3. Jh. n. Chr. am Schwarzen Meer in zeitgenössischen Quellen erwähnt werden.

"Das Nordgermanische spaltete sich um die Zeitenwende vom Westgermanischen ab."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nordgermanische_Sprachen
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Das Nordgermanische trennte sich bereits um Christi Geburt vom Westgermanischen. Somit kann es kein westgermanisches Niederdeutsch bei den Herulern geben, die bereits im 3. Jh. n. Chr. am Schwarzen Meer in zeitgenössischen Quellen erwähnt werden.
Du hast aber schon gelesen, das alle Zeugen und auch ich immer nur von ähneln geschrieben haben, nicht das die "Krimgoten" wirklich plattdeutsch gesprochen hätten, welches sich ja erst im Laufe der Zeit in einer anderen Region/Regionen zum heutigen Plattdeutsch bzw. sogar zu verschiedenen niederdeutschen Varianten entwickelte.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Du hast aber schon gelesen, das alle Zeugen und auch ich immer nur von ähneln geschrieben haben, nicht das die "Krimgoten" wirklich plattdeutsch gesprochen hätten, welches sich ja erst im Laufe der Zeit in einer anderen Region/Regionen zum heutigen Plattdeutsch bzw. sogar zu verschiedenen niederdeutschen Varianten entwickelte.
Du hast aber auch weiter oben gelesen, was der Sprachwissenschaftler McDonald Stearns dazu meint:

"In seiner Perzeption der Wörter wird Busbecq wohl oft durch das Flämische oder Deutsche beeinflusst worden sein, sodass er eine größere Ähnlichkeit zu diesen Sprachen heraushörte, als es sie in der Tat gab."

Dass die Krimgoten Niederdeutsch sprachen, ist kaum vorstellbar. Es mag aber sein, dass das ostgermanische der Krimgoten im 3./4. Jh. noch so viele Gemeinsamkeiten mit dem Westgermanischen aufwies, dass spätere Besucher der Krim Ähnlichkeiten vermerkten.

Wir werden aber diesem Geheimnis nicht mehr eindeutig auf die Spur kommen. :wink:
Spartaner
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Barbarossa hat geschrieben: Kann es sein, dass sich hier nach Russland ausgewanderte Deutsche mit Krimtataren vermischt haben, die dann dort ansässig waren?
Das wäre in diesem Fall eher meine Vermutung.
Es kämen immerhin noch die ostgermanischen Skiren, Rugier und Bastarnen in Frage. Die ostgermanischen Skiren lebten erst im heutigen Masuren bis zur Grenze Litauens und östlich der Weichsel . Im 3. Jahrhundert wanderten die Skiren vermutlich mit den Ostgoten an das schwarze Meer, vermutlich dann auch auf die Krim ? Zusammen mit den Hunnen und Ostgoten fielen sie später unter Attila in Oberitalien ein. Jordanes erwähnt ein Herrschergeschlecht der Torcilingi (Türkilinger), die die Skiren regiert hatten. Ein byzantinisches Lexikon Suda gab den Begriff der Torclingi als Thüringer (θεούριγγο) wieder. Aufgrund dieser Verwechslung beruhte wahrscheinlich dann die Unterstellung Jordanes könnte sich geirrt haben.
"Jordanes berichtet in den Getica, Odoaker sei Torcilingorum rex habens sicum Sciros, Heruls diversarumque gentium auxiliarios, d. h. der rex der Torcilingi, der zur Unterstützung auch über Skiren, Heruler und weitere gentes verfügt habe."
Odoaker der in Italien nach Romolus die Herrschaft übernahm war demzufolge ein Sohn eines Skiren Edekon (Edika) und er heiratete gemäß einer Tradition eine Skirin. Skiren , Heruler und Thüringer?


http://de.wikipedia.org/wiki/Turkilinger
http://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker
https://books.google.de/books?id=tJMGBg ... en&f=false
http://de.wikipedia.org/wiki/Skiren
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Skiren.html
Reallexikon der Germanischen Altertumskunde
Paul
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Lia hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Herulich, aufbauend auf den plattdeutschähnlichen Dialekt, von den heute dänischen Inseln.
Da scheinst Du aber einen Fehler in der Chronologie zu haben. Plattdeutsch/ Niederdeutsch ist erstens nicht einheitlich, zweitens kein Dialekt, drittens sicherlich nicht Plattform für "herulisch", auf der Krim, weil wesentlich später entstanden, und auf den dänischen Inseln spricht und sprach man kein Plattdeutsch im heutigen Sinne.
Die Abgrenzungen einzelner Sprachen und Stämme so scharf ziehen zu wollen, ist ziemlich sinnlos und nicht mehr die aktuelle Ausgangsposition in der Forschung, den Rest schrieb Dietrich schon treffend.
Warum kritisierst du Aussagen, die ich nicht getroffen habe?
-Ich habe nie geschrieben, das die Heruler heutiges Plattdeutsch sprachen, sondern das sie vermutlich einen Dialekt sprachen, welcher dem Dialekt ähnelte welches der Erzbischof gebürtig in der Region Graudenz aus Westpreußen als Plattdeutsch kannte.(Es war ein niederpreussischer Dialekt) Davon bin ich auch jetzt noch überzeugt. Ich glaube seiner Aussage. Die Chronologie spricht nicht dagegen, da Plattdeutsch relativ ursprünglich blieb. Seine Wortliste hat mich überzeugt.
Die Zeugen haben aber 2 unterschiedliche Wortlisten erstellt. Es lagen aber auch 2 Jahrhunderte zwischen den Besuchen und es könnte auch mehrere Dialekte des Krimgotischen gegeben haben, eine ursprünglichere und eine stärker durch Entlehnungen geprägte Variante.
viele Grüße

Paul

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