Dünsberg - Stadt der Ubier

Moderator: Barbarossa

Paul
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Natürlich lebten auf der östlichen Seite des Rheins, südlich des Main auch Kelten. Lange vor Cäsar hatten dort die Helvetier gelebt. Cäsar schreibt über seinen Feldzug gegen die Sueben. Die Ubier baten um Unterstützung und boten an, seine Truppen mit ihren Schiffen über den Rhein zu bringen. Cäsar entschied sich aber dafür eine Brücke zu bauen. Der Feldzug Verlief für beide Seiten erfolgreich. Nach 18 Tagen überquerten die Römer wieder den Rhein. Die Ubier setzten den Feldzug wahrscheinlich alleine gegen die geschwächten Sueben fort. Cäsar schrieb, das er den Sueben Respekt eingeflößt und viele ubische Städte befreit hatte und seine Verbündeten gestärkt aus dem Konflickt hervorgingen. Die siegreichen Ubier brauchten nicht auf die linke Rheinseite fliehen, sondern konnten mit einer Besiedlung in Ostmittelhessen, dem südlichen Sugambrergebiet und dann auch westlich des Rheins beginnen. Sie duldeten auch die Siedlung von Chatten im Lahntal und der Wetterau. Die Ubier stellten den Römern viele Legionäre und Mitglieder der kaiserlichen Laibwache. Cäsar hatte jahrelang mit ubischen Offizieren in seinem Dienst und in seiner Laibwache zu tun. Er konnte sich mit seiner Einschätzung nicht täuschen. Für ihn waren die Ubier zivilisierte Germanen. Dies ergab auch die Auswertung der Weihesteine der Ubier für ihre Götter und Göttinen, welche auf ihre Herkunftsorte/Gewässernamen z.B. im Lahntal hinwiesen. Die Vorfahren der Ubier waren Indogermanen, deren Sprache sich auf germanische Art zu Hochgermanisch wandelte. Die Ausgrabungen in Wetzlar, Waldgirmes, Atzbach, Haiger..zeigen, das es keinen Siedlungsabbruch gab, wenn man von der Dünsbergstadt und der Heidtränke absieht.
Bad Nauheim gehörte zu den von den Ubiern von den Sueben befreiten Städten. Während ihrer Herrschaft dort hatten sie einen Friedhof angelegt und mußten dann abziehen. Eine Restbevölkerung der Usipeter und Tenkterer war unter Suebischer Herrschaft in Ostmittelhessen verblieben.
Die Ubier hatten ein Altstraßensystem und Städte, welches sich auch mit den keltischen Straßen verband.
Die ganze Region lebte auch von der Metallverarbeitung. Wahrscheinlich waren viele "keltische Importwaren" in Skandinavien in Wirklichkeit ubischer Herkunft. Ihr Verhältnis zu den Treverern, Eburonen und Helvetiern war freundschaftlich und durch intensiven Handel geprägt. Wahrscheinlich unterstützten die Ubier deshalb den Aufstand der Treverer und Eburonen gegen die Römer, bevor sie dann doch mit ihnen zusammen arbeiteten.
Die Römer nannten die auf der rechten Rheinseite verbliebenen Ubier dann Chatten, Matthiaker, Longaner....
viele Grüße

Paul

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Ich gehe davon aus, daß die Ubier keltische Bewohner der Gegend assimiliert haben. Allein die Münze "Tanzendes Männlein" deutet auf keltischen Einfluß hin und auch der Handel und das Verkehrsnetz. Die Germanen (2.Jh. v.Chr. - 1.Jh. n.Chr.) kannten keine Geldwirtschaft und brauchten daher auch keine Münzen. Allein die Tatsache, daß die Germanen keine Vorratshaltung für evtl. Handel kannten, was bei den Kelten weit verbreitet war, deutet auf eine Gesellschaft hin, die einige Jahrhunderte hinter der keltischen Gesellschaft hinterherhinkte.
Paul
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Bei Wiki steht, das das tanzende Männlein ab 60 v. Chr. von den Ubiern geprägt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzendes_Männlein

Natürlich ist es sogar wahrscheinlich, das sie auch vorher schon Münzen hergestellt haben und wenn es Münzen ohne Darstellung gewesen sein sollten. Ob die Bewohner der Heidetränke auch Germanen waren bzw. ab wann, wird kontrovers disskutiert. In Bad Nauheim lebten wahrscheinlich die Usipeter und prägten auch Münzen, nach Standart des Quinars. Auch die Bataver prägten dann Münzen. Die "Nationalität" des Fürsten vom Glauberg ist auch unbekannt. Er wird wahrscheinlich zu den Vorfahren der Usipeter gehört haben.
Sicherlich verwendeten auch die Germanen der Jasdorf Kultur im Handel mit fremden Händlern auch Geld, selbst wenn sie es nicht selbst herstellten. Die Bedeutung war etwas geringer als in keltischen u.a. Regionen.

Die Nemeter besiedelten ab 70 vor Chr. den Raum Speyer und prägten ebenfalls Münzen. Sie kamen im Gefolge des Ariovist und werden spätestens ab diesem Zeitpunkt den Germanen zugeordnet. Ihre Abstammung ist umstritten.

http://www.uni-marburg.de/sammlungen/sa ... index_html

Noch hält sich ja die Theorie, das die Germanen sich vom Norden kommend nach Süden ausgebreitet hätten und dann viele keltische Stämme assimiliert hätten. Logischer wäre es, wenn Kelten einwandernde Germanen assimiliert hätten.
Die Spuren von Eroberungen fehlen meist.
Heute setzt sich immer mehr die Theorie durch, das die Menschen der Latenekultur, welche um Chr. Geburt germanisch sprachen, von Anfang an eine Entwicklung vom westlichen Indogermanisch zur germanischen Sprache vollzogen. So könnten auch die Treverer erst später eine keltische Oberschicht bekommen haben, während andere Stämme eine solche Herrschaft schon abgeschüttelt hatten.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Natürlich ist es sogar wahrscheinlich, das sie auch vorher schon Münzen hergestellt haben und wenn es Münzen ohne Darstellung gewesen sein sollten. Ob die Bewohner der Heidetränke auch Germanen waren bzw. ab wann, wird kontrovers disskutiert. In Bad Nauheim lebten wahrscheinlich die Usipeter und prägten auch Münzen, nach Standart des Quinars. Auch die Bataver prägten dann Münzen. Die "Nationalität" des Fürsten vom Glauberg ist auch unbekannt. Er wird wahrscheinlich zu den Vorfahren der Usipeter gehört haben.
Sicherlich verwendeten auch die Germanen der Jasdorf Kultur im Handel mit fremden Händlern auch Geld, selbst wenn sie es nicht selbst herstellten. Die Bedeutung war etwas geringer als in keltischen u.a. Regionen.
Das halte ich für unwahrscheinlich. Die Germanen kannten zu den Zeiten nur den Tauschhandel. Mit dem Münzwert konnten sie nichts anfangen. So haben sie häufiger auch Silbermünzen den Goldmünzen vorgezogen oder achteten eher auf die Tiermotive. D.h. man trug eine Münze auch als Amulett um den Hals.
Alle Münzprägungen lassen da auf keltischen Einfluß oder Kelten direkt hinweisen. Die Kelten hatten schon eher durch ihren Handel und Kontakt zu Römern und Griechen das Geldwesen kennengelernt. Bei den Germanen gab es dagegen nur den Tauschhandel. Wenn also am Rhein Stämme mit Münzwesen existierten, dann nur solche, die Kelten assimiliert hatten. Die Ubier fallen hier durch ihr zivilisiertes Wesen auf. Ein völlig atypisches Verhalten für einen germanischen Stamm.
Paul
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Die Archäologen, die am Dünsberg ausgraben bezeichnen die Bewohner zwar fälschlich als Kelten. Sie bezeichnen das Opidium aber nicht nur als Stadt, sondern als Großstadt, also größer und bedeutender als die benachbarten Städte Wetflaria, Butzbach, Bad Nauheim.

http://www.archaeologie-online.de/magaz ... g/seite-1/

In der Region ab dem Dünsberg westlich war vom Unterstamm der Cubi besiedelt. In der Wetterau lebten die Usipeter.
Wahrscheinlich gab es in der Großregion zwischen Rhein, Main, Adrana und Sieg sehr viele Unterstämme, welche sich später mit einwandernden Mathis zu den Chatten verbanden. Latenekultur und intensive Landwirtschaft herrschten weiter.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Die Archäologen, die am Dünsberg ausgraben bezeichnen die Bewohner zwar fälschlich als Kelten. Sie bezeichnen das Opidium aber nicht nur als Stadt, sondern als Großstadt, also größer und bedeutender als die benachbarten Städte Wetflaria, Butzbach, Bad Nauheim.

... Latenekultur und intensive Landwirtschaft herrschten weiter.
Da beschreibst Du es ja selbst: Latenekultur, das sind die Kelten. Die Kelten bauten oppida auf Bergspornen bzw. Bergen/Hügeln. Es gab nur Kelten bzw. Germanen und die Germanen wanderten von Norden nach Süden in das ehemalige Gebiet der Kelten ein. So auch in Hessen.
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Selbst als die Hessen meist als Chatten bezeichnet werden sagen die Archäologen, das sie die Latenekiltur und intensive Landwirtschaft ihrer Vorfahren beibehalten haben. Die Chatten werden aber immer als Germanen beschrieben.
Die Ubier werden heute von fast allen als Bewohner der Dümsbergstadt beschrieben und auch von fast allen als Germanen.
So haben die Römer die ubische kaiserliche Garde als germanische Laibwache der Kaiser beschrieben. Cäsar hatte ständigen Kontakt mit ihnen und beschreibt sie in Bella Gallicum als disziplinierte kultivierte Germanen. Peter-Paul Schweitzer macht Forschungen zu ihrer Sprache und Religion und sieht sie als Germanen, die Hochgermanisch sprachen.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben: Die Ubier werden heute von fast allen als Bewohner der Dümsbergstadt beschrieben und auch von fast allen als Germanen.
Die Ubier-These ist aber umstritten, da es sich beim Dünsberg um ein keltisches Oppidum mit Holz-Erde-Mauer handelt. Die Blütezeit des Oppidum lag im 3.Jh. v.Chr. und im 1.Jh. v.Chr. kam es zum Niedergang. Im 3.Jh. v.Chr. sehe ich dort noch keine Germanen, weil diese erst später gen Süden zogen. Zwar soll die Bevölkerung des Dünsberg in den Kölner Raum abgewandert sein, das würde sich zwar mit der Geschichte der Ubier decken, aber wer weiß, ob es nicht 2 Wanderbewegungen in den Kölner Raum gegeben hat ? Zuerst die Kelten, die von den Ubiern verdrängt wurden (1.Jh. v.Chr.) und dann die Ubier, die dann endgültig von Agrippa (19/18 v.Chr.) in das Rheinland umgesiedelt wurden. Für die 2.Hälfte des 1.Jh. v.Chr. läßt sich eine germanische Nutzung des Dünsbergs erkennen.
Anzunehmen ist weiterhin, daß es noch eine keltische Restbevölkerung gab, die im Lande verblieb und eine zeitlang neben Germanen und Römern existierte. Weil im südlichen Hessen hat es diese noch zur Zeitenwende gegeben. Bevor sie dann endgültig assimilierten und verschwanden.
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Cäsar soll in Bella Gallikum viele Germanische Stadte in Hessen genannt haben. Es könnte sich um Städte gehandelt haben, durch die er z.B. bei seinem 2. Rheinübergang z.B. entlang der Lahn mit seinen Truppen zog. Den Namen der großen Dünsbergstadt müßte er dann auf jedenfall erwähnt haben. Jemand, der mit Lateinkenntnissen das Buch liest, müßte doch alle Städtenamen richtig zuordnen können. Bei den heute noch existierenden Städten, müßten die damaligen Namen den heutigen meist ähneln.
Er wird doch in Bella Galikum die Orte genannt haben, bei denen es zu Schlachten mit den Sueben kam und wo größere ubische Verstärkungen eintrafen z.B. mit Erwähnung der Namen der Teilstämme dieser Truppen.
viele Grüße

Paul

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Cäsar hat in seinem Werk "Der Gallische Krieg" keine germanischen Städte benannt. Und wenn ja, dann zitier mir doch bitte die Stelle? Gegen Ariovist und die Sueben kämpfte er im Elsaß. Es werden die Treverer als keltisch-germanisches Mischvolk beschrieben, die ihren Sitz  zwischen Maas-Nahe und Mosel-Rhein hatten. Ihre Hauptstadt wird als Colonia Augustus Treverorum (heutige Trier) bezeichnet. Wo genau Ariovist gegen Cäsar gekämpft hat, das ist heute nicht erwiesen. Cäsar befand sich in Vesontio (heute: Besancon) als der Krieg gegen Ariovist begann. Von germanischen Städten ist jedenfalls keine Rede. Nur keltische Städte werden in dem Werk benannt und davon gab es etliche.
Paul
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Hallo Cherusker, da ich kein Latein kann, habe ich Bella Gallikum nicht im Orginal gelesen, sondern übersetzte Auszüge. Deshalb bat ich ja die Leute, die Latein können mal nachzulesen, welche Germanischen Städte er beschrieb, als er über seinen 2. Rheinübergang 54 vor Chr. und seinen gemeinsamen kurzen Kriegszug mit den Ubiern, gegen die Sueben schrieb. Ein gemeinsames Doppel-Marschlager dieses Feldzugs bei Limburg wurde ausgegraben. Die Quaden(Teilstamm der Sueben) zogen sich über die Fulda zurück und machten Ost-Mittelhessen wieder frei. Die Markomannen zogen sich südlich des Mains zurück. Wahrscheinlich hatte Cäsar das Heer geteilt und zog in 2 Marschkollonnen, verstärkt durch die ubischen Truppen, gegen Markomannen und Quaden. Die Ubier setzten den Feldzug später alleine fort. In den Auszügen wurde nur geschrieben, das die Römer ihre Kriegsziele erreicht hätten. Die Sueben wären besiegt, die besetzten ubischen Städte befreit. Die siegreichen Ubier ständen nun als starke Verbündete da. Archäologisch ist z.B. belegt, das die Sueben Bad Nauheim, (Büdingen, Lauterbach...) besetzt hatten und es dann verließen. Interessant wäre, ob sie auch in der Dünsbergstadt, Heidetränke und Butzbach waren.

http://www.gottwein.de/Lat/caes/bg4001.php

http://www.comedix.de/lexikon/special/d ... llico6.php

Die Ubier besiedelten mit ihrem Geburtenüberschuß die eburonischen Gebiete und gründeten Bonn, Mühlheim, Köln und Deutz, sie gaben ihre Wohnsitze aber nicht auf, wie es auch die Ausgrabungen z.B. in Wetzlar belegen. Die besiegten Sueben bedrängten die Ubier nicht mehr. Im Gegenteil nahmen diese Ost-Mittelhessen wieder in Besitz und ließen die Einwanderung von Matthis zu, mit denen sie sich zum Neustamm der Chatten verbanden. Die Ubier teilten sich politisch in viele Teile auf. Die linksrheinischen u. südhessischen Gebiete (Matthiaker) kamen unter römische Herrschaft. Das untere Lahntal mit den Cubi/Loganern blieb unter römischen Einfluß. Nord- und Osthessen bildeten den Neustamm der Chatten.
Das die Sueben Ostmittelhessen besetzt hatten und es dann verließen ist zum einen archäologisch belegt, zum anderen zogen sie sich später nach Böhmen und in die heutige Slowakei zurück. Die Römer zogen in den Chattenkriegen nicht gegen die Sueben, d.h. diese hatten Ostmittelhessen und dann auch Osthessen verlassen. Dies passt zum Feldzug der Ubier und Römer.
viele Grüße

Paul

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De bello Gallico gibt es seit Jahrehnten  komplett übesetzt, den Pons hatten alle Lateiner...
 Von germanischen Städten im Sinne römischen Verständnisses von Stadt findet sich nichts.
Oppidum ist nicht immer mit Stadt im Sinne urbaner Strukturen  zu übersetzen, Von "germanischer Stadt zu reden, oder von Stadtgründung durch die Ubier, ist nicht korrekt.  Befestigte Siedlung, Hauptort, von Rom gefördert und geschützt und vermutlich auch genutzt, aber eine Siedlung, der für längere Zeit u.a.  das fehlte, was die Römer unter civitas verstanden.
Selbst die strukturierteren keltischen oppida in Gallien, Ensérune als Beispiel, brauchten lange Zeit, um wirklich urbane Zentren zu werden.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben:De bello Gallico gibt es seit Jahrehnten  komplett übesetzt, den Pons hatten alle Lateiner...
 Von germanischen Städten im Sinne römischen Verständnisses von Stadt findet sich nichts.
Oppidum ist nicht immer mit Stadt im Sinne urbaner Strukturen  zu übersetzen, Von "germanischer Stadt zu reden, oder von Stadtgründung durch die Ubier, ist nicht korrekt.  Befestigte Siedlung, Hauptort, von Rom gefördert und geschützt und vermutlich auch genutzt, aber eine Siedlung, der für längere Zeit u.a.  das fehlte, was die Römer unter civitas verstanden.
Selbst die strukturierteren keltischen oppida in Gallien, Ensérune als Beispiel, brauchten lange Zeit, um wirklich urbane Zentren zu werden.
Die Dünsbergstadt erfüllte die Kriterien für eine damalige Großstadt, die Jahrhunderte bestand und ein regionales Oberzentrum mit vielfältigem Gewerbe und überregionalem Handel war. Aber auch kleinere Städte wie das benachbarte Wetflaria, Bad Nauheim, Limburg und viele andere erfüllten die Kriterien für Städte. Bad Nauheim, Wetflaria und die meisten ubischen Städte waren nie Höhensiedlungen, sondern Städte im fruchtbaren Flachland bzw, Flußtälern. In vielen dieser Städte war die Eisenverarbeitung eine wichtige Säule der Wirtschaft. In Bad Nauheim war die Salzgewinnung wichtig. Bonn und Köln wurden systematisch gegründet und wurden schnell Großstädte.
Die alte Hermundurenstadt Halle hatte ebenfalls einen Schwerpunkt in der Salzgewinnung.
viele Grüße

Paul

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Ich sehe auch keine germanischen Städte, sondern nur keltische oppida im Rhein-Main-Gebiet und südlicher. Auch ist es zweifelhaft Cäsar dort mit einzubeziehen. Die Griechen hatten bei den Nordbarbaren nur zwischen Kelten und Skythen unterschieden. Cäsar erkannte, daß es, zwischen den Kelten westlich des Rheins und den skythisch-sarmatischen Steppenvölker jenseits der Weichsel, noch eine andere Gruppe von Völkern mit eigener Identität gab. Diese bezeichnete er als Germanen. Cäsar hatte bei Ariovist erfahren, daß er die keltische Sprache als Fremdsprache verwendete. Nach Cäsars Sieg über die Helvetier (58 v.Chr.) kam er zu dem Entschluß, die Germanen aus Gallien zu vertreiben. So erzielte Cäsar einen Sieg über Ariovist im heutigen Elsaß. Damit war der Rhein die Grenze zwischen den Germanen und Kelten (von den südlich des Rheins lebenden Kelten hatte Cäsar keine Notiz genommen, das Problem hatte dann Augustus). Da aber die Germanen wiederholt versuchten den Rhein zu überschreiten, sah sich Cäsar genötigt ein Exempel zu staturieren. In den Jahren 55 und 53 v.Chr. führte Cäsar Strafexpeditionen östlich des Rheins durch. Hierbei wollte er auch die Macht und die Fähigkeit Roms darstellen und so ließ er eine Rheinbrücke (Bauzeit: 10 Tage) errichten und hielt sich dann 18 Tage jenseits des Rheins auf. Was er dort erreichte, ist bis heute schleierhaft. Die Germanen haben sich zurückgezogen und es kam zu keiner Schlacht. Auch war der Zeitraum von 18 Tagen relativ gering um größere Unternehmungen einzuleiten. Cäsar kam zu dem Urteil, daß es keinen Sinn macht jenseits des Rheins die römischen Interessen und Gebiete auszubauen. Er hielt die Germanen für ungebildet und die niedere Kulturstufe der Germanen  sei kein Opfer eines römischen Legionärs wert. Somit kann er auch kaum auf Städte, wie sie in Galllien bestanden haben, getroffen sein.
Der Dünsberg ist auch eher keltisch als germanisch !. Die Römer trafen später auf eine untergehende keltische Kultur im heutigen Hessen an. Anscheinend konnten die Kelten östlich des Rheins ohne ihre keltischen Nachbarn westlich des Rheins nicht mehr als Macht in dem Gebiet existieren. Die Germanen gewannen dort schnell an Überhand, sodaß es teilweise auch zur Vermischung der Stämme kam. 
Unterschiedliches Gewerbe (Diversifikation) und überregionaler Handel sind eindeutiger Hinweis für eine keltische Kultur, die der germanischen Lebensweise um mind. 2 Jhd. vorraus war !  Wenn die Germanen auf der gleichen Stufe wie die Kelten gewesen wären, dann hätte Cäsar auch ein Interesse gehabt das römische Imperium gen Osten auszudehnen. Aber er hat in den Germanen das gesehen, was sie auch waren: Krieger, die keinem Streit aus dem Wege gingen (so wie es Tacitius später berichtete) und die lieber durch Raub etwas bekamen als es selbst durch Arbeit zu erstellen.
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Es gab im Lahnteil keinen Bevölkerungsumbruch. Die archäologischen Grabungen in Wetzlar zeigen eine Bevölkerungskontinuität. Aus dem Latene-Wetflaria wurde das mittelalterliche Wetzlar. Die Mittelalterkultur basiert auf der Latenekultur der Ubier. Auch in den Gebieten Hessens, in denen es eine stärkere Einwanderung aus dem Norden gab, werden die dann als Chatten bezeichneten weiter der Latenekultur zugeordnet. Die Archäologen sind vorsichtig und veröffentlichen selten Bevölkerungsschätzungen. Zur Dünsbergstadt machen sie eine Ausnahme und gehen von einer für diese Zeit große Stadt von bis zu 5000 Einwohnern aus. Die Cubi wurden später als Loganer nach der Lahn, damals Loganaha, bezeichnet.
Die Römer versuchten Einfluß in Hessen zu gewinnen. Dies gelang ihnen in Südhessen bis zur Wetterau. Auch im Lahntal hatten sie teilweise eine Einflußzone. sie waren an den Resoursen interessiert.
Peter Paul Schweitzer stellte fest, das viele ubische Einwanderer in das ehemalige Eburonengebiet aus dem Lahntal stammten. Sie verehrten weiter ihre alten Göttinen, deren Namen oft an Orte und Gewässer erinnern. Es handelte sich ja um Schutzgöttinen. Es muß also der Geburtenüberschuß ausgewandert sein, so das die alten Siedlungen selten aufgegeben wurden. Es handelte sich um eine "wilde" von den Römern nicht genehmigte, dann aber geduldete Einwanderung mit der Gründung von Städten nach dem Vorbild der Heimat. Erst wurden Sugambrergebiete auf der rechten Rheinseite besiedelt, wo Mühlheim und Deutz gegründet wurden, dann wurde das linksrheinische Gebiet besiedelt und Bonn und Köln gegründet. Agrippa wollte nicht zugeben, das den Römern die Handlungsinitiative entrissen wurde und erfand die Umsiedlungsanordnung.
viele Grüße

Paul

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