Wie entstand die germanische Sprache?

Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Dietrich hat geschrieben:Wer ist bitte "Kroonen", der diese Hypothese vertritt?
http://ku-dk.academia.edu/GuusKroonen
Guus Kroonen ist gemeint. Auf academia edu. findest Du einiges von ihm. Manches liest sich recht überzeugend, ob es es richtig ist, wird sich- wenn überhaupt, nur in interdisziplinärer Forschung bestätigen lassen.
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Dietrich
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@ Ruadhri - danke für die Info! :wave:

Ein Substrat im Germanischen, das aus der Bandkeramik herrühren soll, lässt sich bis heute nicht belegen.
Obwohl also die germanische Substrathypothese sehr umstritten ist, halten einige Sprachwissenschaftler wie z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Theo_Vennemann an ihr fest.

Eine kontroverse Hypothese schlägt der Finne Kalevi Wiik vor. Er behauptet, dass das vorgermanische Substrat finnischer Herkunft gewesen sei.
Der Brite https://en.wikipedia.org/wiki/John_A._H ... inguist%29 nimmt ein germanisches Substrat an, das von nichtindoeuropäischen Völkern der Streitaxt-Kultur stammen könnte.

Man sieht also, es gibt hier zahlreiche Hypothesen und Spekulationen, die aber alle (noch) nicht belegbar sind.
Ruaidhri
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@ Ruadhri - danke für die Info! :wave:
Dafür nicht, Dietrich.
Persönlich halte ich die Linguistik nur für eingeschränkt beweisfähig, neue Denk- und Arbeitsansätze sind jedoch immer nützlich.
Allein für sich jedoch hat die Linguistik denn doch oft Spekulatives an sich- trotz dieser oder jener einleuchtend scheinenden "Beweisführung".
Vielleicht lässt sich das ein oder andere erhärten, wenn Archäologie und Nachbarwissenschaften zu Ergebnissen kommen, die eine der vielen Hypothesen untermauern.
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Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Vielleicht lässt sich das ein oder andere erhärten, wenn Archäologie und Nachbarwissenschaften zu Ergebnissen kommen, die eine der vielen Hypothesen untermauern.
Sprachverwandtschaften lassen sich unzweifelhaft ermitteln. Problematisch wird es, wenn von untergegangenen Sprachen nur noch Bruchstücle oder winzige Sprachtrümmer geblieben sind. Auf dieser Basis sprachliche Verwandtschaften zu ermitteln, bleibt häufig spekulativ. Vor allem übersehen viele, dass Ethnie und Sprache nicht immer zusammenfallen.

Wie du richtig schreibst, ergibt häufig erst die Archäologie zusammen mit Erkenntnissen der Sprachwissenschaft ein einigermaßen klares Bild.
Ruaidhri
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Dietrich hat geschrieben:Sprachverwandtschaften lassen sich unzweifelhaft ermitteln.
Das ist einerseits nicht in Zweifel zu ziehen und hilft, historische Zusammenhänge zu erkennen.

Zumindest, wenn schon keine klare Erkenntnis, so geben linguistische Forschungsbemühungen wenigstens Aufschluss über mögliche
(gegenseitige) Beeinflussung.
Schwierig und dann spekulativ wird es, wenn es um die Definition und Herkunft der Ur-Substanz(en) geht, und was Du im folgenden Zitat schreibst, meinte ich letztlich:
Problematisch wird es, wenn von untergegangenen Sprachen nur noch Bruchstücke oder winzige Sprachtrümmer geblieben sind. Auf dieser Basis sprachliche Verwandtschaften zu ermitteln, bleibt häufig spekulativ. Vor allem übersehen viele, dass Ethnie und Sprache nicht immer zusammenfallen.
Das war wohl immer schon so- Migration ist nichts Neues in der Menschheitsgeschichte.
Mal abgesehen davon, dass ich Kroonens Ergebnisse anders verstehe als James,
James hat geschrieben:Demnach muss Germanisch sehr viel älter sein, da es ja diesen Anteil behalten und an alle anderen germanischen Sprachen vererbt hat.
Die Schlussfolgerung zieht Kroonen nämlich nicht in der Form.
Jedenfalls könnte ich sie nicht mit Zitat und Fundstelle belegen.
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Paul
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Natürlich kann es mit dem alteuropäischen Substrat im Germanischen noch komplizierter gewesen sein. Die Indogermanen wanderten ja zuerst nach Mitteleuropa, also zumindest nach Norddeutschland und Nordpolen ein. Dort wird ein Substrat in das westliche Urindogermanisch gekommen sein. Ob diese alteuropäische Sprache mit der Sprache der Ertebölleleute verwandt war, wissen wir nicht. Bei der Ausbreitung ins Erteböllegebiet kam weiteres alteuropäisches Substrat in das Prägermanische.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Paul hat geschrieben:Natürlich kann es mit dem alteuropäischen Substrat im Germanischen noch komplizierter gewesen sein. Die Indogermanen wanderten ja zuerst nach Mitteleuropa, also zumindest nach Norddeutschland und Nordpolen ein. Dort wird ein Substrat in das westliche Urindogermanisch gekommen sein. Ob diese alteuropäische Sprache mit der Sprache der Ertebölleleute verwandt war, wissen wir nicht. Bei der Ausbreitung ins Erteböllegebiet kam weiteres alteuropäisches Substrat in das Prägermanische.
Ob vorindoeuropäische Sprachen Spuren im Germanischen bzw. Deutschen hinterlassen haben, ist umstritten. Da die Indoeuropäer die Trichterbecherkultur überlagerten (NICHT Ertebölle, was wir ausführlich diskutierten), müssten Einflüsse von dort gekommen sein, Aber wie gesagt: die Substrathypothese ist umstritten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese
siegfried lechler
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Hallo... 
die germanische Sprache ist nicht entstanden, sondern sie wurde von den Persern übernommen und ist ein mehr oder weniger persischer Dialekt. Etwa 30 % aller deutschen Wörter sind persischer Herkunft. Die Frage ist wie kamen die Germanen mit ihrem persischen Dialekt nach Deutschland? Nun in Persien gibt es heute noch das Gebiet Germania, dort waren die Germanoi ein persischer Stamm. Infolge von Kriegswirren flohen sie 330 vC., nach der Schlacht am Jaxartes, nach Deutschland.
. Die Römer konnten aber die vielen Völkerschaften die sie vorfanden  nicht unterscheiden und benannten sie alle als Germanen.
servus siggi
Marianne E.
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Die Fragestellung hier lautet:  Wie entstand die germanische Spache?

Die germanische Sprache gehört zu der Indogermanischen Sprachfamilie.
Zu dieser Familie gehören etwa 15 Sprachen, u.a. die Romanischen Sprachen, Griechisch, Slawisch, Albanisch, Keltisch, Iranische Sprachen.

Zu den germanischen Sprachen gehören u.a. Englisch, Deutsch, Niederländisch, Schwedisch, Dänisch.
Die urgermanische Sprache entstand etwa im 2. - 1. Jahrtausend v.Chr. und wird als "hypothetische Vorläufersprache" bezeichnet.
Ungefähr in dieser Zeit entwickelte sich das Germanisch im Raum von der Ostsee bis in südlichere Regionen.
Cherusker
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siegfried lechler hat geschrieben:Hallo... 
die germanische Sprache ist nicht entstanden, sondern sie wurde von den Persern übernommen und ist ein mehr oder weniger persischer Dialekt. Etwa 30 % aller deutschen Wörter sind persischer Herkunft. Die Frage ist wie kamen die Germanen mit ihrem persischen Dialekt nach Deutschland? Nun in Persien gibt es heute noch das Gebiet Germania, dort waren die Germanoi ein persischer Stamm. Infolge von Kriegswirren flohen sie 330 vC., nach der Schlacht am Jaxartes, nach Deutschland.
. Die Römer konnten aber die vielen Völkerschaften die sie vorfanden  nicht unterscheiden und benannten sie alle als Germanen.
servus siggi
Das erinnert mich jetzt doch mehr an Grimms Märchen. :wink: 330 v.Chr. gab es hier auf heutigem deutschen Gebiet schon lange germanische Stämme. In Norddeutschland waren die Kelten bis an die Mittelgebirgsgrenze (Osterode, Dörentrup,....)  vorgerückt, trafen dort jedoch auf die Jastorfkultur (aus der die Germanen hervorgingen). 
Da ist mit Sicherheit kein persischer Stamm gen Osten geflohen und hier aufgetaucht. Man sollte die Römer auch nicht für dumm verkaufen. Die haben sich schon mit den anderen Völkern beschäftigt und wußten genau was vorsichgeht.
siegfried lechler
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Hallo...Dann erklären sie mal die Verwandschaft der Persischen Sprache mit der Deutschen?
Die Germanen sind nicht hervorgegangen wie ein Geist aus der Flasche, sondern sie wurden von einem Vater gezeugt ( Sie wissen ja wie das geht). Die ersten Germanen sind eigentlich Kelten gewesen , sie waren die Nachfahren des Kelten-Königs Herrman = Hermoin(1850vC], dieser baute Regensburg, das er Germansheim = Heim des German, nannte. Hier wurde zum erstenmal der Name German erwähnt. Einige seiner Nachkommen zogen als Deutsche  Skythen nach Persien und bauten das Gebiet Dschermania und Carmania. In Parthien und Persien.  Andere Nachkommen blieben in Deutschland. Ebenfalls zogen die Nachkommen des Kelten-Königs Peucinger an das schwarze Meer wo sie , obwohl ursprünglich Kelten; als germanische Bastarnen  bezeichnet wurden. Sie müssen sich klar machen, das Kelten und Germanen verwandt sind. Langobarden gab es schon 700 vC In Norddeutschland sie bauten die Stadt Bardowick und gelten als Germanen, obwohl sie von den Kelten- königen Longo und Bardo abstammen. 

 servus siggi   
Marianne E.
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Cherusker schreibt:
330 v.Chr. gab es hier auf heutigem deutschen Gebiet schon lange germanische Stämme. In Norddeutschland waren die Kelten bis an die Mittelgebirgsgrenze (Osterode, Dörentrup,....)  vorgerückt, trafen dort jedoch auf die Jastorfkultur (aus der die Germanen hervorgingen). 
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer, dass die Äußerungen von Cherusker wissenschaftlichem Stand entsprechen.
Ich verweise noch auf meinen Hinweis von oben, dass die iranische Sprache zu der Indogermanischen Sprachfamilie gehört. Die Sprachwissenschaft spricht von "Iranischer Sprache".

Die Behauptungen von siegfried lechler sind durch wissenschaftliche Studien und entsprechende Schriften nicht einmal ansatzweise belegt. Aber mich würden die von siegfried lechler verwendeten Quellen schon sehr interessieren.
siegfried lechler
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Hallo... 
Sie haben bis jetzt auch keine Erklärung für die Verwandschaft von Deutsch mit Iranisch gebracht. Es gibt etliche Indogermanische Sprachen die aber kaum Verwandschaft zu Persisch aufweisen.
 
Der Ball liegt jetzt bei ihnen
servus siggi
Cherusker
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:shock:
Ich frage mich auch, wo das steht, daß die Germanen von den Kelten abstammen und man genau die Namen der jeweiligen Anführer kannte. Faktum ist, daß Germanen keine Städte bauten. Dagegen gab es bei den Kelten schon "oppida", die eine andere Siedlungsform gegenüber denen der Germanen darstellte. Obwohl man zwischen Germanen und Kelten Ähnlichkeiten feststellen kann, sind sie aber von der Lebensweise völlig unterschiedlich. Es gab auch keine Latene-Germanen. Ich bin gespannt auf die Quellen, die diese merkwürdigen Theorien stützen. :shock:

P.S. Iran heißt "Land der Arier". Aber die Arier haben mit den Germanen, außer vielleicht eines gemeinsamen Sprachursprungs, überhaupt nichts gemein. Es sind keine Germanen in den Orient gezogen und dann wieder hier zurückgekommen. Das ist in meinen Augen völliger Quatsch und ich weiß auch nicht, wer sowas in die Welt setzt ? :wink: :mrgreen:
siegfried lechler
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