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Moderator: Barbarossa

 
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Barbarossa
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

24.08.2014, 21:21

Lia hat geschrieben:
Zeitgenössischer Bericht/ Eintrag in der Famlienchronik:

„ Zur Zeit des Zusammenbruches (1918, Anm.der Red)war ich noch keine 10 Jahre alt und verstand noch nicht so recht, was in der Welt vorging.
Nur eines hörte ich immer wieder von den Erwachsenen, dass wir jetzt alle „ biehmsch“ werden sollten.
Böhmisch war für uns Deutsche gleichbedeutend mit tschechisch, obzwar wir ja in Böhmen geboren worden waren. Unter dem Sprachirrtum hatten wir später noch oft zu leiden. Der Ausdruck ‚sudetendeutsch’ wurde erst später geprägt. Im Ausland, ja selbst im benachbarten Deutschen Reich war böhmisch gleich tschechisch und man wunderte sich oft darüber, daß wir Böhmen so gut Deutsch sprachen und wollte kaum glauben, daß Deutsch unsere Muttersprache sei und die meisten von uns kein Tschechisch verstünden.
Dabei waren fast dreieinhalb Millionen Deutsche, ohne je gefragt worden zu sein, dem tschechischen Staat einverleibt worden. Das Land „ Böhmen“ hieß in tschechischer Sprache
„Ĉechy“, sprich Tschechei. Diese Begriffsverwirrung spielte auch eine Rolle, und man glaubte den Vertretern der Tschechischen Volkes, die behaupteten, dass der größte Teil der dort lebenden Deutschen germanisierte Slawen seien.“

Das dürfte nur die halbe Wahrheit sein. Natürlich muss es eine slawische Vorbevölkerung gegeben haben, als deutsche Siedler im 13. und 14. Jh. nach Böhmen und Mähren kamen. Die Sprache der Bevölkerungsmehrheit hat sich dann jeweils den den Orten durchgesetzt. Administrativ haben sich die Grenzen der Landesteile in den vielen Jahrhunderten nicht verändert. Insofern finde ich es seltsam, dass um 1918 herum die deutschsprachigen Bevölkerungen Böhmens und Mährens meinten, sie seien nicht gefragt worden, zu wem sie gehören wollten. Administrativ gehörten sie seit der Einwanderung ihrer Vorfahren zu diesen Landesteilen. Auch das sind wohl so die Blüten, die der Nationalismus trieb und der die seit vielen Jahrhunderten in einem Land zusammenlebenden Bevölkerungsgruppen einander entfremdete.
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Lia

Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

24.08.2014, 21:46

Natürlich ist das nur die halbe Wahrheit, aber ein Spiegel genau dessen, wie zu jener Zeit gedacht wurde und was in die Köpfe gepflanzt wurde.
 
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Marek1964
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

24.08.2014, 22:09

Barbarossa hat Recht, gefragt worden ist bis zu diesem Zeitpunkt kein Volk, aber da rieb man sich an Wilson Versprechen der "Selbstbestimmung der Völker", nachdem man ja Deutscherseits diese im falle eines Siegfriedens auch nicht gerade zu achten gedachte.

Die Tschechen wollten ihren eigenen Staat, zusammen mit den Slowaken, aber dessen Lebensfähigkeit wirtschaftlich wie militärisch wäre sehr fraglich gewesen. Man gab sich auch etwas der Illusion hin, dass viele der Bewohner in den Grenzgebieten sich zur tschechischen Nation bekennen würden - ein weitgehender Trugschluss.

Die Chance, den Raum hier friedlich und in einer Art Schweiz oder USA Mitteleuropas zu werden, aber dazu waren die Zeit und die Rivalität seit 1848 dagegen. Es hätte eine andere Epoche gebraucht als diejenige der vor allem dreissiger Jahre mit der Weltwirtschaftskrise und Faschismus und Kommunismus.

Die tschechische Politik hätte in vielem vernünftiger sein können und müssen, das ist heute unbestritten. Ob das gereicht hätte, um den Hitlers Einfluss und letztlich Anschlussbestrebungen zu verhindern, wage ich aber zu bezweifeln.

Ein vernünftiges Miteinander dieser Völker, die Chance verpasste die KuK Monarchie - sofern es je eine gab. Auch das kann bezweifelt werden.

Der erste Weltkrieg machte eigentlich gute Lösungen zu Nichte.
 
Paul
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

24.08.2014, 22:36

Barbarossa hat geschrieben:
Das dürfte nur die halbe Wahrheit sein. Natürlich muss es eine slawische Vorbevölkerung gegeben haben, als deutsche Siedler im 13. und 14. Jh. nach Böhmen und Mähren kamen. Die Sprache der Bevölkerungsmehrheit hat sich dann jeweils den den Orten durchgesetzt. Administrativ haben sich die Grenzen der Landesteile in den vielen Jahrhunderten nicht verändert. Insofern finde ich es seltsam, dass um 1918 herum die deutschsprachigen Bevölkerungen Böhmens und Mährens meinten, sie seien nicht gefragt worden, zu wem sie gehören wollten. Administrativ gehörten sie seit der Einwanderung ihrer Vorfahren zu diesen Landesteilen. Auch das sind wohl so die Blüten, die der Nationalismus trieb und der die seit vielen Jahrhunderten in einem Land zusammenlebenden Bevölkerungsgruppen einander entfremdete.


Slawische Einwanderer hatten die germanischen Elbgermanen in Böhmen und Mähren assimiliert.
Diese Gebiete gehörten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dann zum Habsburger Reich. Wenn die Tschechen Selbstbestimmung beanspruchten, mußte dies auch für die Sudetendeutschen gelten.
Es ist Unrecht mit zweierlei Maß zu messen.
viele Grüße

Paul

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Barbarossa
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

24.08.2014, 23:33

Paul hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Das dürfte nur die halbe Wahrheit sein. Natürlich muss es eine slawische Vorbevölkerung gegeben haben, als deutsche Siedler im 13. und 14. Jh. nach Böhmen und Mähren kamen. Die Sprache der Bevölkerungsmehrheit hat sich dann jeweils den den Orten durchgesetzt. Administrativ haben sich die Grenzen der Landesteile in den vielen Jahrhunderten nicht verändert. Insofern finde ich es seltsam, dass um 1918 herum die deutschsprachigen Bevölkerungen Böhmens und Mährens meinten, sie seien nicht gefragt worden, zu wem sie gehören wollten. Administrativ gehörten sie seit der Einwanderung ihrer Vorfahren zu diesen Landesteilen. Auch das sind wohl so die Blüten, die der Nationalismus trieb und der die seit vielen Jahrhunderten in einem Land zusammenlebenden Bevölkerungsgruppen einander entfremdete.


Slawische Einwanderer hatten die germanischen Elbgermanen in Böhmen und Mähren assimiliert.
Diese Gebiete gehörten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dann zum Habsburger Reich. Wenn die Tschechen Selbstbestimmung beanspruchten, mußte dies auch für die Sudetendeutschen gelten.
Es ist Unrecht mit zweierlei Maß zu messen.

Das tue ich ja nicht. Solange die Minderheitenrechte gesichert sind, muss man ja Länder wie Böhmen und Mähren nicht teilen, die es bereits seit dem 13. Jh. in eben diesen Grenzen gab. Dass es verschiedensprachige Bevölkerungsteile dort gab, war in den ganzen Jh. davor auch kein Problem. Es lag in diesem Falle auch keine Eroberung zu Grunde, dass es zu der verschiedensprachigen Bevölkerung kam. Das meinte ich.
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dieter
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

25.08.2014, 13:40

Paul hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Das dürfte nur die halbe Wahrheit sein. Natürlich muss es eine slawische Vorbevölkerung gegeben haben, als deutsche Siedler im 13. und 14. Jh. nach Böhmen und Mähren kamen. Die Sprache der Bevölkerungsmehrheit hat sich dann jeweils den den Orten durchgesetzt. Administrativ haben sich die Grenzen der Landesteile in den vielen Jahrhunderten nicht verändert. Insofern finde ich es seltsam, dass um 1918 herum die deutschsprachigen Bevölkerungen Böhmens und Mährens meinten, sie seien nicht gefragt worden, zu wem sie gehören wollten. Administrativ gehörten sie seit der Einwanderung ihrer Vorfahren zu diesen Landesteilen. Auch das sind wohl so die Blüten, die der Nationalismus trieb und der die seit vielen Jahrhunderten in einem Land zusammenlebenden Bevölkerungsgruppen einander entfremdete.


Slawische Einwanderer hatten die germanischen Elbgermanen in Böhmen und Mähren assimiliert.
Diese Gebiete gehörten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und dann zum Habsburger Reich. Wenn die Tschechen Selbstbestimmung beanspruchten, mußte dies auch für die Sudetendeutschen gelten.
Es ist Unrecht mit zweierlei Maß zu messen.

Lieber Paul,
das ist auch meine Meinung. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Lia

Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

25.08.2014, 14:18

Was faktisch richtg oder falsch ist, ist eine Sache.
Wie Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten der Bevölkerung ausgenutzt oder gesteuert wurden, um Teile der Tatsachen als " Wahrheit" zu ganz eigenen Zwecken erscheinen zu lassen und , ist die andere.
Und ganz und gar nicht unwesentliche Sache in einer Zeit, in der nicht nur in Deutschland, sondern auch in slawischen Ländern der Gedanke von Nation und Rasse gehegt wurde ohne größere Überprüfung der historischen Sachlage.
Solche Aussagen wie oben zitierte werfen ein Schlaglicht auf die Stimmung und mehr oder weniger Wirkung von Propaganda innerhalb hie der sudetendeutschen Kreise und der Tschechen andererseits.
Ob nun richtig oder falsch- zeitgenössischen Bemerkungen bergen die Möglichkeit zu erkennen, wo in der Bevölkerung Lunten für die spätere Feindseligkeit lagen- gelegt wurden.
Nicht mehr, auch nicht weniger.
Marek hat geschrieben:
Man gab sich auch etwas der Illusion hin, dass viele der Bewohner in den Grenzgebieten sich zur tschechischen Nation bekennen würden - ein weitgehender Trugschluss.

Etliche Sudetendeutsche dienten ja auch vor 1938 in der tschechischen Armee, mussten dafür oft erst Tschechich lernen.
Dazu an anderem Ort.
Paul hat geschrieben:
Es ist Unrecht mit zweierlei Maß zu messen.

Sicher, und heute leicht gesagt. Das Denken der damaligen Zeit- oder die ( provozierte, geförderte) Gefühlslage - ließen aber der Vernunft nicht genug Raum. Auch das ist ein Teil der Tragödie.
 
Lia

Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

26.08.2014, 13:35

Mit aktuellen Bezügen-
Der Český fousek, eine zusehends wieder beliebter werdende Jagdhunde-Rasse, heißt auf Deutsch Böhmischer Rauhbart.
Quelle: Nicht die VDH/ Club-Seiten, sondern wiki, wer wissen will, warum, mag nachforschen.
Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cesk%C3%BD_fousek
" Herkunft und Geschichtliches
Aus dem Jahre 1348 stammt die älteste bekannte Aufzeichnung über einen böhmischen Jagdhund; diese Dokumente werden auf der Burg Karlštejn aufbewahrt. Ob es sich bei dem Hund um einen Vorstehhund handelte, ist nicht bekannt. Erst in späteren Dokumenten wird er als „canis boehmicus“, also Böhmischer Jagdhund, bezeichnet. Im 16. und 17. Jahrhundert scheinen die tschechischen Jagdhunde im mitteleuropäischen Raum sehr beliebt gewesen sein. Eine erste eindeutige Zuordnung ist erst im 1882 erschienenen Werk Myslivost (Jagdwesen) von J. Černý zu finden. Die Anerkennung begann 1881 mit der Gründung des Vereins für die Züchtung und Abrichtung von Jagdhunden, der erste Rassestandard stammt von 1882. 1886 wurde in Písek der Klub zur Förderung des Böhmischen Vorstehhundes gegründet und der Name Český Fousek festgelegt.[1]"


Der Cesky- Terrier
Quelle: Klub für Terrier
http://www.kft-online.de/_rubric/detail ... portraits&
"Der Cesky Terrier
ist das Resultat einer gezielten Kreuzung zwischen einem Sealyham Terrier Rüden und einer Scottish Terrier Hündin. Schöpfer dieser Rasse ist Frantisek Horàk, der einen leichten, niederläufigen, gut zu führenden Jagdterrier mit kleinen Hängeohren und pflegeleichtem Fell zur Jagd auf Dachs und Fuchs züchten wollte.Die zunächst als "Böhmischer Terrier" bekannte Rasse wurde im Jahr 1959 zum ersten Mal unter der Bezeichnung "Cesky Terrier" ausgestellt. Offizielle Anerkennung durch die FCI fand sie jedoch als Rasse erst im Jahr 1963. ….""
Wiki ist präziser:
"1949 fing František Horák aus Klánovice (damals nahe, heute in Prag) an, Tschechische Terrier zu züchten. Dafür kreuzte er Sealyham Terrier und Scottish Terrier. Als Resultat war ein niederläufiger, leichter, gut pigmentierter und gut zu führender Jagdhund mit kurzem Haar und kleinen Hängeohren gewünscht. 1959 wurden diese Hunde unter dem Namen „Český Teriér“ (Tschechischer Terrier) zum ersten Mal ausgestellt. Schließlich erkannte die FCI diese Rasse 1963 an. "

Der Züchter lebte in der Nachbarschaft meiner Eltern in Klánovice, die Bekanntschaft auf friedlich- freundlichem Niveau war Hunden zu verdanken. Hunde, Terrier, hatte František Horák schon unter der Besetzung. Meine Eltern besaßen eine Fox- Terrier-Hündin, ud natürlich gab es Kontakte, denn Hundeleute unter sich sprechen oft eine ganz andere gemeinsame Sprache als von oben verordnet.
Davon spricht auch ein Zwingername in Deutschland- und die Website dazu.
http://www.cesky-terrier-von-klanovice.de/
 
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Gontscharow
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

18.09.2014, 14:30

Gibt es eigentlich noch ein anderes tschechisches Wort für "Böhmen" ? So wie das englische Bohemia oder das französische Bohemie oder russisch Богемия ?
Wieso heißt das auf Tschechisch nur Cesky ?
 
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Marek1964
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

18.09.2014, 17:02

Tja, gute Frage. Auf tschechisch heisst Böhmen Čechy (česky heisst Tschechisch). Bohemia ist ursprünglich lateinisch gewesen und nach den Bojern benannt, die hier zwischen dem 4 und ersten Jahrhundert vor Christus hier gelebt haben. In der Völkerwanderungszeit war das Land entvölkert und ab 550 besiedelten Slawen das Land. Der Begriff Böhmen hielt sich dann aber weiter, auch in fränkischen Quellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_B%C3%B6hmens
 
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Gontscharow
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

19.09.2014, 01:00

Marek, gab es deines Wissens nach vor 1848 ein anderes tschechisches Wort für Böhmen als "Cechy" ?
In allen europäischen Sprachen gibt es diese Ableitungen aus dem lateinischen Bohemia, warum im Tschechischen nicht ?
Ich habe den Verdacht, daß die tschechische Nationalbewegung des 19.Jh. ( Stichwort Prager Slawenkongreß und die Folgen)
dieses Wort so gründlich aus der tschechischen Sprache getilgt haben könnte, daß man es nicht mehr kennt ....
Sie haben Böhmen in "Cechy" umbenannt, um zu demonstrieren, daß es i h n e n gehört, und nicht den (deutschen) Habsburgern.
Ist nur eine Theorie von mir - soetwas hat es in der Geschichte aber schon gegeben.
 
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Marek1964
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

21.09.2014, 12:38

Gontscharow hat geschrieben:
Marek, gab es deines Wissens nach vor 1848 ein anderes tschechisches Wort für Böhmen als "Cechy" ?
In allen europäischen Sprachen gibt es diese Ableitungen aus dem lateinischen Bohemia, warum im Tschechischen nicht ?
Ich habe den Verdacht, daß die tschechische Nationalbewegung des 19.Jh. ( Stichwort Prager Slawenkongreß und die Folgen)
dieses Wort so gründlich aus der tschechischen Sprache getilgt haben könnte, daß man es nicht mehr kennt ....
Sie haben Böhmen in "Cechy" umbenannt, um zu demonstrieren, daß es i h n e n gehört, und nicht den (deutschen) Habsburgern.
Ist nur eine Theorie von mir - soetwas hat es in der Geschichte aber schon gegeben.


Die Frage ist schwer zu beantworten. Genau weiss ich es nicht, stelle aber die Frage in einem tschechischen Forum. Die Frage kann ich aber kontern mit, warum heisst Deutschland auf Englisch Germany, auf französisch Allemange, auf italiensch Allemania (aber die Deutschen sind die tedeschi), bei den Slawen "Němcy" (die Stummen)?

Dass da irgend ein Patriotismus nach 1848 dahinter steckt, kann schon sein, aber wenn ich an den Fussballklub "Bohemians" denke (gegründet 1893), dann ist das zumindest ein Hinweis, dass das Wort nicht verpönt war.

Die tschechische Sprache war ja nach der Elimination des tschechischen Adels 1620 nur mehr eine Sprache der Bauern.
 
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Gontscharow
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

21.09.2014, 13:25

Ich bin gespannt, ob jemand aus dem tschechischen Forum darüber etwas weiß !
"Deutschland" hat in der Tat in den verschiedenen Sprachen Bezeichnungen, die aus
jeweils anderen Wurzeln stammen und man kann auch erklären warum (führt in diesem Zusammenhang zu weit)
Aber alle anderen Länder/Regionen Europas heißen doch in etwa gleich in den verschiedenen Sprachen,
die sie sich jeweils lediglich "mundgerecht" gemacht haben.Deutsche finden beispielsweise "Hrvatska" schwer auszusprechen
und sagen "Kroatien", ist aber erkennbar das gleiche Wort.
 
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Marek1964
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Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

21.09.2014, 13:35

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, dass es hier häufig grosse Unterschiede zwischen Deutschen und Tschechischen Ortsnamen gibt:

Liberec - Reichenberg
Domažlice - Taus
Cheb - Eger
 
RedScorpion

Re: Tschecho-Böhmisch-mährisch-slowakischer Sprachdschungel

21.09.2014, 16:08

Aber doch nur auf den ersten Blick, oder?

Die ersten beiden sind wohl romanisch inspiriert (t'haus - domus);

jetzt nix, was vergleichbar wäre mit der Namengebung in der Kalingradskaja Oblast, z.B.


Gontscharow hat geschrieben:
...
"Deutschland" hat in der Tat in den verschiedenen Sprachen Bezeichnungen, die aus
jeweils anderen Wurzeln stammen und man kann auch erklären warum (führt in diesem Zusammenhang zu weit)
Aber alle anderen Länder/Regionen Europas heißen doch in etwa gleich in den verschiedenen Sprachen,
die sie sich jeweils lediglich "mundgerecht" gemacht haben.
...

Geht so, ne?

Dutch ist nicht Deutsch, Pennsylvania Dutch aber schon; Allemand nicht Alemannisch, German nicht Germanisch, Aschkenasisch, Fränkisch usw. auch nicht immer Deutsch. Walachisch nicht Italienisch, und so weiter und so fort.



LG