Nach dem Abzug: Nächste Kriegsphase in Afghanistan?

Deutsche Außenpolitik, Globalisierung, Auswärtiges Amt, Diplomatie

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Vergobret
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Zur Einstimmung:
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Bitte dann auch ansehen, als Diskussionsbasis.


Für mich klingt das plausibel. Es ist eine Schande, dass man sich dort einfach verzieht. Es ist egal ob Deutschland am hindukusch verteidigt wurde oder nicht. Mit der Beteiligung am Einsatz hat man Verantwortung übernommen und auch Verpflichtung. Man ist dort einmaschiert und hat - in meinen Augen mit Recht - die Taliban gestürzt. Denen das Land jetzt wieder zu überlassen ist schändlich gegenüber der Bevölkerung, die unter dem Krieg gelitten hat. Einmaschieren und wieder raus. Das geht nicht.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

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Vergobret hat geschrieben:Zur Einstimmung:
http://ddc.arte.tv/de

Bitte dann auch ansehen, als Diskussionsbasis.


Für mich klingt das plausibel. Es ist eine Schande, dass man sich dort einfach verzieht. Es ist egal ob Deutschland am hindukusch verteidigt wurde oder nicht. Mit der Beteiligung am Einsatz hat man Verantwortung übernommen und auch Verpflichtung. Man ist dort einmaschiert und hat - in meinen Augen mit Recht - die Taliban gestürzt. Denen das Land jetzt wieder zu überlassen ist schändlich gegenüber der Bevölkerung, die unter dem Krieg gelitten hat. Einmaschieren und wieder raus. Das geht nicht.

Die Frage stellt sich aber, was denn die Alternative sein kann. Die NATO kann nicht ewig dort bleiben.
In den siebziger Jahren vor der sowjetischen Invasion bin ich öfters in Afghanistan gewesen. Das Land ist extrem unzugänglich und praktisch jedes Tal hat seine eigene Regierung, wenn man so will. Schon damals hatte Kabul keine wirkliche Kontrolle über das Land. Allerdings verhielten sich die lokalen Stammesführer loyal gegenüber der Regierung. Viel mehr kann die jetzige Regierung auch nicht erreichen. Sie müsste versuchen, möglichst viele Clanchefs auf ihre Seite zu ziehen. Das wird aber nicht vollständig gelingen. In einigen Tälern werden vielleicht die Talibans an die Macht kommen, indem sie die dortigen Stammesführer auf ihre Seite bringen. Wie in der Vergangenheit wird die Zentralregierung über weite Teile des Landes nur formal die Kontrolle ausüben. Solange dies nicht zu einem Bürgerkrieg führt, ist dies das kleinere Übel. Vollständig pazifizieren wird man das Land wohl nicht können.

Also: Die Regierung braucht eine halbwegs funktionsfähige Armee, um gegen die destruktiven Elemente vorzugehen. Dann braucht sie genügend Geld, um die Loyalität der meisten regionalen Führer zu erkaufen. Richtigen Frieden wird es aber wohl nicht geben, jedenfalls nicht im ganzen Land, wohl aber in den wichtigsten Regionen. Sogar das wäre schon ein Fortschritt.
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Triton
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In Afghanistan versucht man seit Jahrhunderten, das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen, in dem ein modernes Staatskonstrukt über eine rückständige Gesellschaft gestülpt wird.
Zuerst Bildung, Infrastruktur, so etwas wie "Aufklärung" also plus fließend Wasser und Strom, dann wird sich alles von selbst entwickeln. Andersherum wird das nichts, vor allem, wenn auch noch moderne Waffen im Spiel sind.

Beste Grüße
Joerg
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Das vorherige, halbwegs archaische Staatswesen unter Präsident Daud war nicht die schlechteste Lösung, da es dem Land zu einer Stabilität verhalf und eine begrenzte Modernisierung erlaubte. Die Kommunisten wollten im Schnellverfahren das Land in die Zukunft katapultieren und das endete im totalen Chaos. Jetzt muss man die Trümmer dieses Experiments zusammenfegen.

Eine umfassende Entwicklung wäre natürlich die beste Lösung. Gerade solche Länder wie Afghanistan, die schon von der Geographie her mit ihren vielen Schluchten, Tälern und Gebirgspässen Separatismus begünstigen, müssen erschlossen werden mit Infrastruktur und Kommunikation. Und die Menschen müssen auch das Verlangen haben, sich zu einer Nation zusammenzuschließen. Wenn sie sich auf freiwilliger Basis verbinden wie früher einstmals in der Schweiz, steht einer Modernisierung nichts entgegen. Aber bis es soweit ist, und das kann noch etwas dauern, braucht es funktionierende Zwischenlösungen.

Siehe auch meinen Beitrag zu Afghanistan in diesem Forum:
http://geschichte-wissen.de/zeitgeschic ... istan.html
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Das vorherige, halbwegs archaische Staatswesen unter Präsident Daud war nicht die schlechteste Lösung, da es dem Land zu einer Stabilität verhalf und eine begrenzte Modernisierung erlaubte. Die Kommunisten wollten im Schnellverfahren das Land in die Zukunft katapultieren und das endete im totalen Chaos. Jetzt muss man die Trümmer dieses Experiments zusammenfegen.

Eine umfassende Entwicklung wäre natürlich die beste Lösung. Gerade solche Länder wie Afghanistan, die schon von der Geographie her mit ihren vielen Schluchten, Tälern und Gebirgspässen Separatismus begünstigen, müssen erschlossen werden mit Infrastruktur und Kommunikation. Und die Menschen müssen auch das Verlangen haben, sich zu einer Nation zusammenzuschließen. Wenn sie sich auf freiwilliger Basis verbinden wie früher einstmals in der Schweiz, steht einer Modernisierung nichts entgegen. Aber bis es soweit ist, und das kann noch etwas dauern, braucht es funktionierende Zwischenlösungen.
Lieber Karlheinz,
wie sieht die Zwischenlösung aus :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Dieter:
wie sieht die Zwischenlösung aus?
Habe ich schon in dem ersten Beitrag zu diesem Artikel geschrieben
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Vergobret
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Danke für Deine Einschätzung Karlheinz, wahrscheinlich hast Du recht.
Aber ob das so passieren wird? :?:
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
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Balduin
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Für mich klingt das plausibel. Es ist eine Schande, dass man sich dort einfach verzieht. Es ist egal ob Deutschland am hindukusch verteidigt wurde oder nicht. Mit der Beteiligung am Einsatz hat man Verantwortung übernommen und auch Verpflichtung. Man ist dort einmaschiert und hat - in meinen Augen mit Recht - die Taliban gestürzt. Denen das Land jetzt wieder zu überlassen ist schändlich gegenüber der Bevölkerung, die unter dem Krieg gelitten hat. Einmaschieren und wieder raus. Das geht nicht.
Die Länder, die sich jetzt zurückziehen, handeln ja aufgrund der immer größer werdenden Ablehnung innerhalb der eigenen Bevölkerung. In den Vereinigten Staaten brach die Unterstützung der Bevölkerung komplett weg - auch, weil man keine Erfolge erreichte.

In dem Film klang es ja an: Soldaten sind eigentlich nicht da, um Schulen zu bauen. Die "Guerilla-Taktik" der Taliban zermürbt zudem die ISAF-Truppen.

Das Thema Opiumanbau wurde auch in einem Aufsatz auf Geschichte-Wissen angerissen: Der Opiumanbau und der Drogenhandel in Afghanistan

Daraus zwei Zitate:
Zusammenfassend sind die afghanischen Probleme vielseitig und verwoben. Opiumanbau und Drogenhandel sind für Bauern, Händler und Kriegsherren wirtschaftlich attraktiv. Und zählbare Maßnahmen der Nachbarstaaten stärken die afghanische Opiumwirtschaft durch den Zustrom von Kriminellen. Dazu kommt noch, dass die schwache und bestechliche Regierung ihre Gesetze nicht durchsetzen kann.
Eine effektive Strategie um Afghanistan zu helfen, muss zunächst eine Gemeinschaftsarbeit von Afghanistan, den Verbündeten Kräften und zuletzt Iran und Pakistan sein. Man muss die afghanische Regierung und die Wirtschaft stärken, um auf der einen Seite die Menschen, die in der Opiumwirtschaft arbeiten, vor den Kriegsherren und Kriminellen zu schützen und auf der anderen Seite ihnen alternative Arbeit anbieten. Sodass die Drogenhandelsrouten ohne die Drogenproduktion aus Afghanistan austrocknen werden.
Ich denke, dass Afghanistan in einem Teufelskreis gefangen ist: Eine gemeinsame Anti-Drogen-Politik der betroffenen Länder (Pakistan, Afghanistan, Iran) ist kaum möglich und wäre wohl auch nicht sehr erfolgreich (man bedenke, dass die USA an der Grenze zu Mexiko überfordert ist).
Die Taliban und verschiedene Stämme wiederum profitieren vom Drogenhandel...

Die wohl einzige Lösung: Enorme finanzielle Unterstützung der jetzigen Regierung, verbunden mit viel Geduld und der Stärke, auch Rückschläge hinzunehmen und zu überwinden.
Will heißen: Ich sehe keine absehbare Besserung in den nächsten Jahren. Jedoch hat sich in der Geschichte doch gezeigt: Je gebildeter eine Gesellschaft wird, desto eher ist eine positive Landesentwicklung zu erwarten.

Ich denke aber auch, dass man nicht aus Afghanistan raus sollte, als wäre man nie drin gewesen. Und man kann das auch ganz eigennützig begründen: Ich denke, der Einmarsch in Afghanistan hat die westliche Welt vor islamistischen Terroranschlägen bewahrt und dieser Erfolg darf nicht aus der Hand gegeben werden.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Dieter:
wie sieht die Zwischenlösung aus?
Habe ich schon in dem ersten Beitrag zu diesem Artikel geschrieben
Lieber Karlheinz,
das ist doch alles nichts Halbes oder Ganzes, außerdem müßte die Taliban da mitspielen, was ich so nicht sehen kann. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Ralph hat geschrieben:.

Ich denke aber auch, dass man nicht aus Afghanistan raus sollte, als wäre man nie drin gewesen. Und man kann das auch ganz eigennützig begründen: Ich denke, der Einmarsch in Afghanistan hat die westliche Welt vor islamistischen Terroranschlägen bewahrt und dieser Erfolg darf nicht aus der Hand gegeben werden.
Lieber Ralph,
das glaube ich nicht. Die Amis hätten die Ausbildungslager zerstören sollen und dann wieder rausgehen. Bei einem Abzug in 2014 kommen die Taliban wieder und die islamische Welt sieht das als einen Sieg über den Westen an. :evil:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:.

Ich denke aber auch, dass man nicht aus Afghanistan raus sollte, als wäre man nie drin gewesen. Und man kann das auch ganz eigennützig begründen: Ich denke, der Einmarsch in Afghanistan hat die westliche Welt vor islamistischen Terroranschlägen bewahrt und dieser Erfolg darf nicht aus der Hand gegeben werden.
Lieber Ralph,
das glaube ich nicht. Die Amis hätten die Ausbildungslager zerstören sollen und dann wieder rausgehen. Bei einem Abzug in 2014 kommen die Taliban wieder und die islamische Welt sieht das als einen Sieg über den Westen an. :evil:
Die Ausbildungslager wurden ja zerstört. Aber das konnte man nur, indem man auch die Taliban bekämpfte und in Kabul eine neue Regierung einsetzte. Hätte man lediglich die Lager zerstört und wäre dann abgezogen, hätte man im Land die Lager sofort wieder aufgebaut. So einfach ist das eben alles nicht.

Die islamische Welt wird vielleicht ohnehin den Abzug der Nato feiern, so oder so. Allerdings ist der Jubel eher verhalten. Der Abzug der Amerikaner aus dem Irak wurde auch nicht als Sieg des Islam interpretiert. Und nach dem Rückzug der Nato werden die Taliban allenfalls einige Gebiete in Afghanistan kontrollieren, aber mit Sicherheit nicht das ganze Land. Es wird eine ähnliche unsichere Situation bleiben wie derzeit im Irak. Ich bin sicher, dass sich auf lange Sicht das Taliban Problem ohnehin lösen wird. Weltfremde Gotteskrieger halten sich erfahrungsgemäß nicht ewig. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie sich irgendwann in ganz normale korrupte Warlords verwandeln und sich dann nicht mehr von den übrigen Regionalherrschern unterscheiden. Die Regierung in Kabul wird gut beraten sein, mit ihnen zu verhandeln, denn hinter den Taliban stehen häufig ganz normale Stammesführer und mit denen kann man taktieren und lavieren. Und erfahrungsgemäß haben die Herrscher in diesen Regionen kein Problem damit, nach Belieben die Seiten zu wechseln. Die Taliban waren ja ursprünglich auch Freunde des Westens gewesen.
ehemaliger Autor K.

dieter hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Dieter:
wie sieht die Zwischenlösung aus?
Habe ich schon in dem ersten Beitrag zu diesem Artikel geschrieben
Lieber Karlheinz,
das ist doch alles nichts Halbes oder Ganzes, außerdem müßte die Taliban da mitspielen, was ich so nicht sehen kann. :roll:
Wie sieht denn nun die richtige Lösung aus?
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:.
Ich denke aber auch, dass man nicht aus Afghanistan raus sollte, als wäre man nie drin gewesen. Und man kann das auch ganz eigennützig begründen: Ich denke, der Einmarsch in Afghanistan hat die westliche Welt vor islamistischen Terroranschlägen bewahrt und dieser Erfolg darf nicht aus der Hand gegeben werden.
Lieber Ralph,
das glaube ich nicht. Die Amis hätten die Ausbildungslager zerstören sollen und dann wieder rausgehen. Bei einem Abzug in 2014 kommen die Taliban wieder und die islamische Welt sieht das als einen Sieg über den Westen an. :evil:
Die Ausbildungslager wurden ja zerstört. Aber das konnte man nur, indem man auch die Taliban bekämpfte und in Kabul eine neue Regierung einsetzte. Hätte man lediglich die Lager zerstört und wäre dann abgezogen, hätte man im Land die Lager sofort wieder aufgebaut. So einfach ist das eben alles nicht.

Die islamische Welt wird vielleicht ohnehin den Abzug der Nato feiern, so oder so. Allerdings ist der Jubel eher verhalten. Der Abzug der Amerikaner aus dem Irak wurde auch nicht als Sieg des Islam interpretiert. Und nach dem Rückzug der Nato werden die Taliban allenfalls einige Gebiete in Afghanistan kontrollieren, aber mit Sicherheit nicht das ganze Land. Es wird eine ähnliche unsichere Situation bleiben wie derzeit im Irak. Ich bin sicher, dass sich auf lange Sicht das Taliban Problem ohnehin lösen wird. Weltfremde Gotteskrieger halten sich erfahrungsgemäß nicht ewig. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie sich irgendwann in ganz normale korrupte Warlords verwandeln und sich dann nicht mehr von den übrigen Regionalherrschern unterscheiden. Die Regierung in Kabul wird gut beraten sein, mit ihnen zu verhandeln, denn hinter den Taliban stehen häufig ganz normale Stammesführer und mit denen kann man taktieren und lavieren. Und erfahrungsgemäß haben die Herrscher in diesen Regionen kein Problem damit, nach Belieben die Seiten zu wechseln. Die Taliban waren ja ursprünglich auch Freunde des Westens gewesen.
Lieber Karlheinz,
ja die Amis haben sie erst mit Waffen versorgt, damit sie den Krieg gegen die Sowjets gewinnen können. Du bist sehr optimitisch. die Koruption dort bringt das Land nicht weiter, vorallem, da es auch kein Erdöl hat. Wir hätten dort auf Dauer nie hingehen dürfen, vorallem wir nicht, weil wir ja nicht angegriffen worden sind. Nun komme mir nicht mit der Freundschaft zu den USA, die haben im WKII erst die Wohngebiete unserer Städte bombardiert, wie auch Dresden und die Rüstungsindustrie der Nazis nicht getroffen. In meiner Geburtsstadt Kassel hat Henschel-Panzerbau und Fieslerflugwerke noch bis in den April 1945 hinein produziert. Wenn Ganz Deutschland an die Komministen gefallen wäre, dann hätten sie Europa bis zum Atlantik nicht halten können. Also nicht wegen unserer schönen blauen Augen. :wink: :mrgreen:
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Karlheinz hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Dieter:
wie sieht die Zwischenlösung aus?
Habe ich schon in dem ersten Beitrag zu diesem Artikel geschrieben
Lieber Karlheinz,
das ist doch alles nichts Halbes oder Ganzes, außerdem müßte die Taliban da mitspielen, was ich so nicht sehen kann. :roll:
Wie sieht denn nun die richtige Lösung aus?[/quote]
Lieber Karlheinz,
das ist doch ganz einfach, in den Gebieten die von Natotruppen kontrolliert werden, stimmt die Bevölkerung jedes Gebietes darüber ab, ob sie die Schutztruppen noch haben wollen. Also in dem von deutschen besetzten Gebieten, ob deutsche Truppen bleiben sollen oder nicht, in den von Amis betreuten Gebieten ebenso, von anderen Ausländern betreuten Gebieten ebenso.
Sollte sich die Bevölkerung in den von Deutschen betreuten Gebieten gegen einen Verbleib von den deutschen Truppen aussprechen, dann gehen wir eben. Die Amis oder andere Länder sollten es ebenso machen. :wink:
Ein überaus demokratischer Prozess. :wink:
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ehemaliger Autor K.

Dieter:
das ist doch ganz einfach, in den Gebieten die von Natotruppen kontrolliert werden, stimmt die Bevölkerung jedes Gebietes darüber ab, ob sie die Schutztruppen noch haben wollen. Also in dem von deutschen besetzten Gebieten, ob deutsche Truppen bleiben sollen oder nicht, in den von Amis betreuten Gebieten ebenso, von anderen Ausländern betreuten Gebieten ebenso.
Sollte sich die Bevölkerung in den von Deutschen betreuten Gebieten gegen einen Verbleib von den deutschen Truppen aussprechen, dann gehen wir eben. Die Amis oder andere Länder sollten es ebenso machen. :wink:
Ein überaus demokratischer Prozess.
Mal ganz abgesehen davon, dass wir da auch noch ein Wörtchen mitreden sollten. Es ist ja so, dass in den deutschen Gebieten vielleicht die meisten unsere Soldaten möglichweise behalten möchten, aber wir würden dann in einen endlosen Krieg mit der Minderheit verwickelt werden. Ob wir das viele Jahre wollen, ist die Frage. Außerdem müssen sich die verschiedenen Natopartner abstimmen, wir brauchen die umfangreiche Logistik der anderen Staaten. Wenn in den anderen Regionen die Bevölkerung die fremden Soldaten loswerden wollen, können wir nicht alleine bleiben. Da sind wir schlichtweg überfordert. Deshalb wollen sie ja auch alle gemeinsam abziehen.
Es kann auch sein, das die Bevölkerung in den einzelnen Regionen die Taliban lieber haben wollen. Wir sehen ja in anderen Staaten, dass die Menschen sich für extreme Parteien entscheiden. Dann wäre der ganze Einsatz umsonst gewesen. Es wäre vielleicht demokratisch, den Taliban in einem solchen Falle die Macht zu übergeben, aber ich glaube nicht, dass wir das tun sollten.
Nein, die jetzige Lösung ist alles andere als optimal, aber ich sehe derzeit keine bessere.
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