Entwicklung der Beziehungen zur Ukraine

Deutsche Außenpolitik, Globalisierung, Auswärtiges Amt, Diplomatie

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben:Bevor man jetzt siegestrunken mit einem martialischem Kriegsgeschrei beginnt, sollte man sich zunächst einmal mit der Realität vertraut machen.

Gestern haben Mitarbeiter von dem weltweit renommierten Stockholm International Peace Research Institute an der Hamburger Universität einen interessanten Vortrag über Russlands militärische Kraft gehalten. Das Institut gibt jährlich ein Jahrbuch heraus, welches teilweise auch im Internet zur Verfügung steht.

Man geht davon aus, dass von den derzeit über 23.000 Kernwaffen auf der Welt ca. 13.000 im russischen Besitz sind, die Russen haben mehr Sprengköpfe als die USA. Mindestens 1.800 davon sind auf funktionsbereiten Trägersystemen installiert, Raketen und den ständig kreisenden Atombombern, sowie auf Atom U-Booten. Da Moskau konventionell der NATO jetzt 3:1 unterlegen ist, hat man sich dort auf Atomwaffen konzentriert. Unter anderem haben sie Wasserstoffbomben vom Typ Zar, die noch von dem späteren Dissidenten Sacharow konstruiert wurden. (Sprengkraft 25 Megatonnen, 1 Megatonne = 1.000 Kilotonnen, die Bombe auf Nagasaki hatte 20 Kilotonnen, diese Wasserstoffbombe gilt als der ultimative Plattmacher).

Im Falle eines Krieges könnte Russland voraussichtlich diese 1.800 Sprengköpfe sofort abschießen und sie würden Europa in wenigen Minuten erreichen. Dagegen gibt es praktisch keine Gegenwehr. Russland könnte vermutlich auch schnell weitere 4.000 Kernsprengköpfe aktivieren und mit Flugzeugen ins Ziel bringen.
...
Abgesehen davon, dass diese linkslastigen skandinavischen Make-Peace-Not-War-Schönwetterheinis an ihren eigenen Küsten die russische Ueberlegenheit zu spüren bekommen haben (remember Palme?),

wäre das aus US-Sicht ein weiterer Grund, mit Russland aufzuräumen, solang es schwach ist (und das ist es im Vergleich mit ihrem Potential allemal, und auch im Vergleich mit der damaligen Sowjetunion).

Karlheinz hat geschrieben: ...
Die USA wären von Russland aus schlechter zu erreichen, Europa ist aber praktisch ungeschützt. Für die USA ist Russland deshalb eine Regionalmacht, für Europa aber weiterhin eine Supermacht.
...
In gewisser Weise schon (was aber, s.o., Teil des Problems ist, nicht der Lösung), zumal die Gefahr hoch ist, dass Russland - wie gehabt - das eigene Material um die Ohren fliegt. Und das hat Auswirkungen in erster Linie auf Europa, den Tschernobyl usw. findet freilich bei Ostwind statt.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Der Westen wird wegen der Ukraine keinen Krieg führen. Dieser könnte schnell zu einem nuklearen Schlagabtausch führen. Lohnt sich der Kampf um Länder, die nach diesem Inferno gar nicht mehr existieren würden? Europa wäre danach eine unbewohnbare Wüste mit einer „strahlenden“ Zukunft. Lohnt sich das?
Das muss und wird man im Fall des Falls riskieren.

Dafür sind Atomwaffen da, dass sie töten und verstrahlen (das ist ja gerade das Gute dran bzw. der entscheidender Faktor der Abschreckung bzw. des Prisoner-Dilemmas, was allerdings halbwegs rationale Handelsweisen voraussetzt).



LG
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Bevor man jetzt siegestrunken mit einem martialischem Kriegsgeschrei beginnt, sollte man sich zunächst einmal mit der Realität vertraut machen.

Gestern haben Mitarbeiter von dem weltweit renommierten Stockholm International Peace Research Institute an der Hamburger Universität einen interessanten Vortrag über Russlands militärische Kraft gehalten. Das Institut gibt jährlich ein Jahrbuch heraus, welches teilweise auch im Internet zur Verfügung steht.

Man geht davon aus, dass von den derzeit über 23.000 Kernwaffen auf der Welt ca. 13.000 im russischen Besitz sind, die Russen haben mehr Sprengköpfe als die USA. Mindestens 1.800 davon sind auf funktionsbereiten Trägersystemen installiert, Raketen und den ständig kreisenden Atombombern, sowie auf Atom U-Booten. Da Moskau konventionell der NATO jetzt 3:1 unterlegen ist, hat man sich dort auf Atomwaffen konzentriert. Unter anderem haben sie Wasserstoffbomben vom Typ Zar, die noch von dem späteren Dissidenten Sacharow konstruiert wurden. (Sprengkraft 25 Megatonnen, 1 Megatonne = 1.000 Kilotonnen, die Bombe auf Nagasaki hatte 20 Kilotonnen, diese Wasserstoffbombe gilt als der ultimative Plattmacher).

Im Falle eines Krieges könnte Russland voraussichtlich diese 1.800 Sprengköpfe sofort abschießen und sie würden Europa in wenigen Minuten erreichen. Dagegen gibt es praktisch keine Gegenwehr. Russland könnte vermutlich auch schnell weitere 4.000 Kernsprengköpfe aktivieren und mit Flugzeugen ins Ziel bringen.

Die USA wären von Russland aus schlechter zu erreichen, Europa ist aber praktisch ungeschützt. Für die USA ist Russland deshalb eine Regionalmacht, für Europa aber weiterhin eine Supermacht.

Der Westen wird wegen der Ukraine keinen Krieg führen. Dieser könnte schnell zu einem nuklearen Schlagabtausch führen. Lohnt sich der Kampf um Länder, die nach diesem Inferno gar nicht mehr existieren würden? Europa wäre danach eine unbewohnbare Wüste mit einer „strahlenden“ Zukunft. Lohnt sich das?
Lieber Karlheinz,
diesselbe Gefahr bestand während der gesamten Zeit des Kalten Krieges und wird immer bestehen, solange es Atomwaffen gibt. Wir sind vor 1989 nicht eingeknickt und sollten es heute auch nicht tun. Wir hindert Russland, nach den Zenario was Du genannt hast einen europ. Staat nach den anderen zu kassieren :?: Wir haben immer mit der Gefahr der Atombombe gelebt, haben aber gedacht, dass die von Nordkorea oder einem Irren aus den islamischen Ländern kommt. Nun scheint Putin der Irre zu sein, :evil: :twisted: ähnlich wie Hitler, da wollten die Westmächte mit ihrer Beschwichtigungspolitik auch den 2.Weltkrieg verhindern und er ist trotzdem gekommen. :evil: :twisted: Wir haben nur die Wahl notfalls für unsere Überzeugung zu sterben oder eine russische Kolonie zu werden. Das hatten wir alles schon während der Zeit der SU. Kein München 1938 mehr. Wie hieß es damals, für Danzig sterben :?: :wink:
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Spartaner
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Der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland wird seit langen nicht nur auf der Strasse ausgetragen. In Medien tobt eine Propagandaschlacht, die schon in der Krim-Krise einen Höhepunkt erreichte. Halbwahrheiten und Lügen über die Halbinsel gab es von allen Seiten. Der Präsident der USA leistete sich dabei einen sehr einprägsamen Schnitzer.
"Russland könne die Einverleibung der Krim nicht mit der Unabhängigkeit des Kosovo rechtfertigen, sagte zum Beispiel US-Präsident Barack Obama. Und er verwies dabei auf ein «international anerkanntes Referendum» über das Kosovo - das es aber nicht gab. :wtf: «Obama braucht einen neuen Redenschreiber», schrieben russische Medien voller Spott. :mrgreen: Und der Radiosender Echo Moskwy meinte: «Wir lügen glaubwürdiger.» :wink: https://de.nachrichten.yahoo.com/analys ... 58724.html
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Barbarossa
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Und da scheint sich die Weisheit wieder zu bewahrheiten, die da heißt:
Es wird niemals soviel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. (Otto von Bismarck)
Quelle: http://www.zitate.de/kategorie/L%C3%BCge

Man könnte da noch ergänzen: vor und während eines Krieges

Wollen wir nur hoffen, dass es nicht dazu kommt.
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:Der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland wird seit langen nicht nur auf der Strasse ausgetragen. In Medien tobt eine Propagandaschlacht, die schon in der Krim-Krise einen Höhepunkt erreichte. Halbwahrheiten und Lügen über die Halbinsel gab es von allen Seiten. Der Präsident der USA leistete sich dabei einen sehr einprägsamen Schnitzer.
"Russland könne die Einverleibung der Krim nicht mit der Unabhängigkeit des Kosovo rechtfertigen, sagte zum Beispiel US-Präsident Barack Obama. Und er verwies dabei auf ein «international anerkanntes Referendum» über das Kosovo - das es aber nicht gab. :wtf: «Obama braucht einen neuen Redenschreiber», schrieben russische Medien voller Spott. :mrgreen: Und der Radiosender Echo Moskwy meinte: «Wir lügen glaubwürdiger.» :wink: https://de.nachrichten.yahoo.com/analys ... 58724.html
Lieber Spartaner,
kannst Du russisch :?: Wie kannst Du die russischen Medien lesen. Dass die Russen lügen bis sich die Balken biegen, weiß ich von unserem Sohn, der gerade in Moskau einen Brennofen verkauft hat. :wink: :mrgreen:
Ich finde es unmöglich, dass sich Angie in dieser Zeit als Urlaub in Italien (Neapel) rumtreibt, wo die Dinge auf des Messer Schneide stehen. :evil: :twisted:
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Barbarossa
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Gönn ihr doch auch mal einen Urlaub, Dieter. Außerdem scheint sie sogar von ihrem Urlaubsort Telefonate mit Putin und anderen zu führen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 98196.html
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Spartaner
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dieter hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:Der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland wird seit langen nicht nur auf der Strasse ausgetragen. In Medien tobt eine Propagandaschlacht, die schon in der Krim-Krise einen Höhepunkt erreichte. Halbwahrheiten und Lügen über die Halbinsel gab es von allen Seiten. Der Präsident der USA leistete sich dabei einen sehr einprägsamen Schnitzer.
"Russland könne die Einverleibung der Krim nicht mit der Unabhängigkeit des Kosovo rechtfertigen, sagte zum Beispiel US-Präsident Barack Obama. Und er verwies dabei auf ein «international anerkanntes Referendum» über das Kosovo - das es aber nicht gab. :wtf: «Obama braucht einen neuen Redenschreiber», schrieben russische Medien voller Spott. :mrgreen: Und der Radiosender Echo Moskwy meinte: «Wir lügen glaubwürdiger.» :wink: https://de.nachrichten.yahoo.com/analys ... 58724.html
Lieber Spartaner,
kannst Du russisch :?: Wie kannst Du die russischen Medien lesen. Dass die Russen lügen bis sich die Balken biegen, weiß ich von unserem Sohn, der gerade in Moskau einen Brennofen verkauft hat. :wink: :mrgreen:
Ich finde es unmöglich, dass sich Angie in dieser Zeit als Urlaub in Italien (Neapel) rumtreibt, wo die Dinge auf des Messer Schneide stehen. :evil: :twisted:
Lieber Dieter , ich kann dich beruhigen, ich kann russisch und gerade deswegen habe ich den direkten Vergleich der Medien. Wenn ich manchmal die Süddeutsche Zeitung lese ist manchmal nur jeder dritte Satz wahr. Soviel Unterschied zu russischen Presse besteht da gar nicht. :D Ich kann dir auch Beispiele nennen, wie Menschen gezielt in die Irre geführt werden .
Da ich auch schon mehrere Länder des ehemaligen Ostblocks bereist habe, kenn ich mich auch mit der Mentalität und den Gepflogenheiten bzw. auch mit den Befindlichkeiten der Menschen dort aus. Und auch deshalb habe ich mich von "Schubladendenken aller Coleur" verabschiedet. :wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Gönn ihr doch auch mal einen Urlaub, Dieter. Außerdem scheint sie sogar von ihrem Urlaubsort Telefonate mit Putin und anderen zu führen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 98196.html
Lieber Barbarossa,
da habe ich ein anderes Pflichtbewußtsein, nämlich ein preußisches. Der Kapitän gehört bei schwerer See auf die Brücke. :wink:
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:Der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland wird seit langen nicht nur auf der Strasse ausgetragen. In Medien tobt eine Propagandaschlacht, die schon in der Krim-Krise einen Höhepunkt erreichte. Halbwahrheiten und Lügen über die Halbinsel gab es von allen Seiten. Der Präsident der USA leistete sich dabei einen sehr einprägsamen Schnitzer.
"Russland könne die Einverleibung der Krim nicht mit der Unabhängigkeit des Kosovo rechtfertigen, sagte zum Beispiel US-Präsident Barack Obama. Und er verwies dabei auf ein «international anerkanntes Referendum» über das Kosovo - das es aber nicht gab. :wtf: «Obama braucht einen neuen Redenschreiber», schrieben russische Medien voller Spott. :mrgreen: Und der Radiosender Echo Moskwy meinte: «Wir lügen glaubwürdiger.» :wink: https://de.nachrichten.yahoo.com/analys ... 58724.html
Lieber Spartaner,
kannst Du russisch :?: Wie kannst Du die russischen Medien lesen. Dass die Russen lügen bis sich die Balken biegen, weiß ich von unserem Sohn, der gerade in Moskau einen Brennofen verkauft hat. :wink: :mrgreen:
Ich finde es unmöglich, dass sich Angie in dieser Zeit als Urlaub in Italien (Neapel) rumtreibt, wo die Dinge auf des Messer Schneide stehen. :evil: :twisted:
Lieber Dieter , ich kann dich beruhigen, ich kann russisch und gerade deswegen habe ich den direkten Vergleich der Medien. Wenn ich manchmal die Süddeutsche Zeitung lese ist manchmal nur jeder dritte Satz wahr. Soviel Unterschied zu russischen Presse besteht da gar nicht. :D Ich kann dir auch Beispiele nennen, wie Menschen gezielt in die Irre geführt werden .
Da ich auch schon mehrere Länder des ehemaligen Ostblocks bereist habe, kenn ich mich auch mit der Mentalität und den Gepflogenheiten bzw. auch mit den Befindlichkeiten der Menschen dort aus. Und auch deshalb habe ich mich von "Schubladendenken aller Coleur" verabschiedet. :wink:
Lieber Spartaner,
hast Du russisch in der Schule gelernt oder hast Du russ. Vorfahren :?: Die Süddeutsche Zeitung habe ich bisher immer als seriöse Zeitung betrachtet, anders als Bild. Schubladendenken sollte man nicht haben, aber ein gesundes Voruteil ist auch schon was wert. :wink: :mrgreen:
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Militär
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Die Ukrainer, die den von den Amerikanern gegebenen Kredit kündigen werden, tun mir leid. Aus welchem Geldbeutel werden sie das machen? Die Machthabenden stehlen alles. Einige Generäle haben für ein paar Monate ein Vermögen zusammengeschlagen. Profitbringend sind nicht nur Spekulationen mit der Lebensmittelversorgung, Ausrüstung und Waffenversorgung, sondern auch Spekulationen mit den gefälschten Berichterstattungen. Die getöteten Soldaten wurden für lebendig gehalten aber die Besoldung hat jemand andere bekommen. Plötzlich zur Macht gelangte Halunken werden weg, wenn sie verstehen, dass die Unzufriedenheit der Volksmassen nicht zu unterdrücken ist. Also, so sieht das Schema, wie man Geldbeutel pumpen soll. Milliardär Kolomojskyj versorgt die Armee mit Benzin, Helmen und Panzerwesten für Überpreis. Mit wem wird es Profite teilen? Parlamentswahlen stehen doch vor der Tür.
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dieter
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Liebes Militär,
wodurch kennst Du die Lage in der Ukraine so gut :?: Ist es in Russland besser :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Militär
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In der Ukraine ist scheiße. Ich hab da Geschäft geführt und alles auf einmal verloren. Da kenne ich auch nicht vieles aber genug um schlussfolgern zu können, dass die Leute da im Arsch sitzen. Beschwichtigungspolitik betreiben alle Politiker nur theoretisch oder nur bei der kniffeligen Situation. Ukraine drohen die vorzeitigen Parlamentswahlen und es ist schon lächerlich. Von welchem Wahlrecht kann die Rede sein, wenn Donbass vom Krieg erfasst ist und Leute aus dem Land ohne ihre Ausweise mitzunehmen fliehen und was weiß ich welche Papiere sie noch vergessen. Unter Artilleriebeschuss retten die Menschen ihr Leben. Und stellt euch vor, wie viele Stimmen durch diese Pässe gefälscht werden können. Niemand wird den Wunsch haben in die Ukraine zurückzukehren um ihre Stimmen abzugeben. Das Land als ganzes existiert nicht mehr. Kein Lebewesen ist in der Ostukraine auch zu beobachten. Aber was Legitimität dieser Wahlen anbetrifft, wird keiner das bestreiten und über die Menschenverletzungen sprechen. Alles ist doch gerecht und durchdacht.
Spartaner
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Was die Ukraine jetzt dringend braucht ist Frieden und dass das Geld, was man der Ukraine zur Verfügung gestellt hat in die Wirtschaft inversitert wird. Es hilft nichts, wenn man jetzt weiter Geld für militärische Operationen in der Ostukraine ausgibt. Das Geld wird dringend zum Aufbau der Wirtschaft gebraucht . Sinnvoll wäre für die Ukraine ein Spagat zwischen der EU und Russland. Es ist nicht so, dass die Ukraine Russland nicht mehr braucht. Millitärisch ist der Konflikt nicht zu lösen. Mittlerweile werden ja auch Unbeteiligte ukrainische Bürger in der Ostukraine bombardiert, die eigentlich durch ihre Nationalität für die ukrainische Armee eingestellt waren . Das hat sich mittlerweile auch geändert, da viele nicht verstehen können, dass man ohne Rücksicht auf Verluste Kriege führen kann. Kollateral- und Mängelfolgeschäden infolge militärischer Operationen wurden bisher billigend in Kauf genommen. Es besteht jetzt schon eine militärische Patt-Situation. Die Rebellen sind in der Lage Flugzeuge und Hubschrauber des ukrainischen Millitärs abzuschiessen sowie Panzerfahrzeuge zu vernichten. Man sollte nicht so arrogant sein zu behaupten, nicht mit den Rebellen unter Einbeziehung Russlands verhandeln zu wollen. Ein Verhandlungspunkt ist dabei unverhandelbar, nämlich der dass die Ostukraine weiter fester Bestandteil der Ukraine bleibt. Da geht kein Weg daran vorbei. Über alles andere sollte man verhandeln können. Wenn man die führenden Seperatisten jedoch "hängen sehen" will, dann wird man bis zum letzten Blutstropfen kämpfen müssen. Den die Seperatisten fühlen sich nicht als Terroristen, sondern als Befreiungskämpfer und ihre Entschlossenheit ist nicht militärisch zu brechen.
Raims
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Was die Ukraine jetzt dringend braucht ist Frieden
Richtg. Klar ist aber, dass kein Frieden in der Ukraine herrscht, bis die Amis die Hand im Spiel haben und bis Europa bzw. Deutschland den USA in den Arsch kriecht und zu sich kommt! Ihr habt natürlich die Gaucks Rede anlässlich des Ausbruchs des Ersten Weltkriegs vor hundert Jahren gehört. Wieder Bedauern, wieder Entschuldigungen... Jedes Jahr haben wir das von der Staatsführung zu hören. Wir Deutsche entschuldigen sich bis jetzt bei der Weltgemeinschaft wegen des 1. und 2. WK. Wir schämen uns. Wieso unterstützen wir die Nazi-Junta in der Ukraine? Warum verschließen wir die Augen vor den Verbrechen der ukrainischen Neofaschisten gegen die Zivilbevölkerung, gegen nationale und religiöse Minderheiten? Wieso sponsert Deutschland das verbrecherische Poroschenko-Regime? In der deutschen Geschichte sind viel zuviel von schwarzen Seiten. Ist es nicht genug??
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dieter
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Militär hat geschrieben:In der Ukraine ist scheiße. Ich hab da Geschäft geführt und alles auf einmal verloren. Da kenne ich auch nicht vieles aber genug um schlussfolgern zu können, dass die Leute da im Arsch sitzen. Beschwichtigungspolitik betreiben alle Politiker nur theoretisch oder nur bei der kniffeligen Situation. Ukraine drohen die vorzeitigen Parlamentswahlen und es ist schon lächerlich. Von welchem Wahlrecht kann die Rede sein, wenn Donbass vom Krieg erfasst ist und Leute aus dem Land ohne ihre Ausweise mitzunehmen fliehen und was weiß ich welche Papiere sie noch vergessen. Unter Artilleriebeschuss retten die Menschen ihr Leben. Und stellt euch vor, wie viele Stimmen durch diese Pässe gefälscht werden können. Niemand wird den Wunsch haben in die Ukraine zurückzukehren um ihre Stimmen abzugeben. Das Land als ganzes existiert nicht mehr. Kein Lebewesen ist in der Ostukraine auch zu beobachten. Aber was Legitimität dieser Wahlen anbetrifft, wird keiner das bestreiten und über die Menschenverletzungen sprechen. Alles ist doch gerecht und durchdacht.
Liebes Militär,
demokratische Wahlen sind immer gerecht.Es tut mir für Dich leid, dass Du Dein geschäft verloren hast. Aber der neue Präsident der Ukraine ist demokratisch von einer Mehr heit gewählt worden. Ruussland hat in dem Vertrag von Budapest die Sicherheit der Ukraine gerantiert neben GB und den USA, weil die Ukraine auf Atomwaffen, die die Ukraine hatte, verzichtet hat. Die Anektierung der Krim war völkerrechtswidrig und das ist auch die Unterstüttzung der Seperatisten durch Russland. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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