Römerschlacht am Harzhorn/Niedersachsen

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

Paul
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dieter hat geschrieben:Lieber Cherusker,
ich wußte, dass Arminius bei den Cheruskern Widersacher hatte. Auch stimmte es, dass es außer bei Marbod kein germ. Königreich gab. Sich Metall durch Überfälle zu beschaffen, kann sehr anstrengend und gefährlich sein, aber die Germanen trotzten jeder Gefahr. :wink: :mrgreen:
Ganz stimmt das nicht. Bei den Ostgermanen scheint es schon früh Könige gegeben zu haben z.B. bei Vandalen, Goten, Burgunder.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Paul hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Cherusker,
ich wußte, dass Arminius bei den Cheruskern Widersacher hatte. Auch stimmte es, dass es außer bei Marbod kein germ. Königreich gab. Sich Metall durch Überfälle zu beschaffen, kann sehr anstrengend und gefährlich sein, aber die Germanen trotzten jeder Gefahr. :wink: :mrgreen:
Ganz stimmt das nicht. Bei den Ostgermanen scheint es schon früh Könige gegeben zu haben z.B. bei Vandalen, Goten, Burgunder.
Lieber Paul,
doch sicherlich erst seit der Völkerwanderung, Arminius war um Christi Geburt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Cherusker
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Beim Harzhorn stellt sich die Frage: warum die Römer auf den Bergkamm mußten? Die heutige A7 verläuft am Berg vorbei und wenn dieser Weg damals nicht total unpassierbar war (z.B. versumpft), dann ist ein Anstieg auf dem Bergkamm mit einem Troß schon fragwürdig? :shock:
Anhand der Funde läßt sich feststellen, daß die Germanen bereits unten am Berge Stellung bezogen haben. Lustig sind dagegen die Hinweistafeln am Harzhorn. :lolno: Da fragt man sich, warum die Germanen die wichtige Stellung auf dem Berg nicht gleich bezogen haben? Na ja, wenn unten die Römer vorbeiziehen und die Germanen oben auf dem Berg sitzen, dann müßten sie erst eine Strecke bergab laufen, um die Römer zu erreichen. Da es damals keine germanischen Fernwaffen gab, die vom Hügel eine Gefahr dargestellt hätten, ist es logisch, daß die Germanen sich den Römer stellen mußten. :wink:
Ferner wird wieder von Germanen geschrieben, die eine "bäuerliche Lebensweise" führten. Dieser Blödsinn ist anscheinend immer noch weit verbreitet und nicht so leicht auszutreiben. :evil:
Auch ist der Verlauf des Kampfes in 2 Alternativen dargestellt. Allein die genannte Vorstellung, daß zuerst der Troß den Berg hoch ist und angegriffen wurde, sodaß dann erst die Legionäre eingriffen und die steilen Berghänge hinauf mußten, ist schon sehr fragwürdig. :wink:
Vielmehr war der Troß in einem römischen Zug eingegliedert und wenn kann nur die Nachhut versucht haben von der Seite den steilen Weg zu nehmen. Das bedeutet eigentlich, daß der Weg entlang der heutigen A7 gesperrt sein mußte. Da die Römer viele Geschosse (Katapult, Pfeile) verschossen haben, zeigt auf, daß hier doch einige Kämpfe stattgefunden haben und wie beim Kaleberg müssen die Römer in Bedrängnis geraten sein. Das aber Legionäre plündernde Germanen verfolgt haben, um ihnen die Beute wieder abzujagen, ist auch fragwürdig. :shock: Da kann es auch einen anderen Zusammenhang geben.

P.S.
Es wurden keine germanischen Wälle, Gräben oder sonstwelche baulichen Veränderungen für diesen Kampf gefunden. Da hat der MOOSBAUER wohl verzweifelt nach gesucht? :mrgreen:
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Agrippa
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Hallo Cherusker,

ich war auch am Harzhorn und habe mich ebenso gewundert.
Die angeblich "bäuerlichen" Germanen greifen, so die Darstellung auf den Hinweistafeln, das abziehende römische Heer, das absolut stärkste jener Zeit, an. Das müssen ja mutige Bauern gewesen sein! Waren sie nicht froh, dass die Legionen endlich wieder abzogen und sie ihre Felder wieder in Ruhe bestellen konnten? Und warum haben diese "germanischen Bauern" etwa 35 Jahre später den römischen Limes durchbrochen und damit das Ende des Römischen Reiches eingeläutet?

Das ist alles Humbug. Germanische Krieger galten bereits seit Caesar als sehr begehrte Hilfstruppen und Leibwache. Sie waren ein Volk, das den "Krieg als Lebensform" pflegte, wie R.Wolters festhielt. Wenn ein röm. Kaiser auch nur einen Teilerfolg in Germanien erreichte, legte er sich den Ehrentitel "Germanicus" zu. Das geschah sicher nicht, weil er ein paar Bauernhaufen in die Flucht geschlagen hatte....

Dass die Römer am Harzhorn den steilen Weg über den Berg wählten, anstatt durch das Tal zu ziehen, kann nur bedeuten, dass ein germanisches Heer diesen unteren Weg versperrte. Das sehe ich genauso.
Als die Römer den beschwerlichen Weg über den Berg wählten, griffen die dort postierten Germanen den Tross an. Der Fundverteilung nach erfolgte daraufhin eine heillose Flucht der Römer in Richtung Südwesten zum Rhein.

Das Szenario auf den Hinweistafeln am Harzhorn wird leider anders geschildert. Es drängt sich leider der Verdacht auf, als hätten sich manche Forscher, allen voran Moosbauer, dazu entschieden, die Römer am Harzhorn als Superhelden zu verklären, während sie in Kalkriese noch vollkommene Trottel waren.
Zuletzt geändert von Agrippa am 21.08.2014, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
Paul
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dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Cherusker,
ich wußte, dass Arminius bei den Cheruskern Widersacher hatte. Auch stimmte es, dass es außer bei Marbod kein germ. Königreich gab. Sich Metall durch Überfälle zu beschaffen, kann sehr anstrengend und gefährlich sein, aber die Germanen trotzten jeder Gefahr. :wink: :mrgreen:
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Es sind die Namen vandalischer Könige lange vor Chr. überliefert.
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Agrippa
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Paul hat geschrieben: Es sind die Namen vandalischer Könige lange vor Chr. überliefert.
Da wir, was die germanische Geschichte betrifft, ausschließlich auf die Aufzeichnungen von Römern und Griechen angewiesen sind, können wir die germanische Geschichte erst seit den Kimbern, Ambronen und Teutonen nur fragmentarisch rekonstruieren. Wen die röm. und griech. Geschichtsschreiber als "germanische Könige" bezeichneten und welche Machtfülle sie tatsächlich besaßen, bleibt ungeklärt.
Mit dem Harzhorn hat das alles nichts zu tun und gehört deshalb in einen anderen Themenblock.
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Agrippa
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Cherusker hat geschrieben: P.S.
Es wurden keine germanischen Wälle, Gräben oder sonstwelche baulichen Veränderungen für diesen Kampf gefunden. Da hat der MOOSBAUER wohl verzweifelt nach gesucht? :mrgreen:
Dieser Hinweis fiel mir auch auf. Offensichtlich soll hier suggeriert werden, Germanen hätten zur Vorbereitung eines Hinterhaltes gewöhnlich Wälle, Gräben oder Gruben angelegt. Damit will man wohl nachträglich den angeblich "germanischen Wall" von Kalkriese als "Normalfall" statuieren.
Seit Wolfgang Schlüters Beitrag ist bekannt, dass der Wall in Kalkriese von Römern gebaut wurde. Schlüter verdient Respekt, dass er, obwohl er zu den Kalkrieser Forschern gehört, die Aufrichtigkeit hat, auf diese Tatsache nachdrücklich hinzuweisen.
Cherusker
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In der ganzen germanischen Geschichte soll es wohl nur einmal vorgekommen sein, daß Germanen für eine Schlacht extra einen Wall gebaut haben und das hat sich in der Sachsenzeit in Großbritannien ereignet. Also ist es völlig anormal das Germanen irgendwelche baulichen Veränderungen für Schlachten vorgenommen haben. Das widersprach auch ihrer Kampfweise, die auf Beweglichkeit ausgelegt war.
Somit sind beim Harzhorn auch Wälle völlig überflüssig, weil auch am Kaleberg gekämpft wurde und man kann ja nicht jeden Berg "umgraben".... :wink:
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dieter
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Tatsache bleibt, dass die Römer als zur Varuszeit germ. Gebiet besuchten. Anscheinend hatten die die Eroberung Germaniens bis zur Elbe nicht aufgegeben. :wink:
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dieter hat geschrieben:Tatsache bleibt, dass die Römer als zur Varuszeit germ. Gebiet besuchten. Anscheinend hatten die die Eroberung Germaniens bis zur Elbe nicht aufgegeben. :wink:
Das war kein Eroberungsfeldzug. Maximinus Thrax hatte hier vielmehr einen "Rachefeldzug" vor, da die germanischen Überfälle auf römisches Gebiet sich häuften. Ca.20Jahre später wurde dann der Limes überrannt. :mrgreen:
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Cherusker hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Tatsache bleibt, dass die Römer als zur Varuszeit germ. Gebiet besuchten. Anscheinend hatten die die Eroberung Germaniens bis zur Elbe nicht aufgegeben. :wink:
Das war kein Eroberungsfeldzug. Maximinus Thrax hatte hier vielmehr einen "Rachefeldzug" vor, da die germanischen Überfälle auf römisches Gebiet sich häuften. Ca.20Jahre später wurde dann der Limes überrannt. :mrgreen:
Lieber Cherusker,
dann sind sie aber auch mit ihrem Rachefeldzug nicht weit gekommen. :wink:
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Anhand der Quellen wissen wir, daß die Legionäre auf eine Auseinandersetzung (Beute?) aus waren und deswegen auch ihren Kaiser stürzten. Maximinus Thrax übernahm dann die Herrschaft und hat dann auch seinen Kampf bekommen. Die römischen Quellen berichten von großen eigenen Verlusten bei der Schlacht an den Sümpfen. Die Harzhorn-Auseinandersetzung war auf dem Rückweg, d.h. die Römer waren auf dem Rückweg und kamen aus nördlicher Richtung. Und das ist schon bemerkenswert, daß sie sich noch soweit nach Norden trauten. Das war wohl auch die letzte Schlacht im Norden.
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Agrippa
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Maximinus Thrax war der erste der sog. "Soldatenkaiser". Es war die Zeit, als der römische Staat zu einer regelrechten Militärdiktatur wurde.
Maximinus musste nach der Ermordung des Severus Alexander dem römischen Staat rasch einen militärischen Erfolg bieten, um sich vor dem Senat zu legitimieren. Gleichzeitig konnte er als erfolgreciher Feldherr die Legionen an sich persönlich binden, die die Garantie für den Machterhalt darstellten.
Er setzte alles auf eine Karte: Ein Sieg in Germanien und die Eroberung dieses Gebietes hätte ihm zu ungeheurer Machtfülle verholfen. Es kam allerdings anders und Karriere und Leben des Maximinus fanden bald ein Ende.
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