Das Heer des Byzantinischen Reichs:

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

WDPG
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Peppone hat geschrieben:Naja, die Katalanen z.B. wurde man nur sehr schwer wieder los, um es mal gaaaanz vorsichtig auszudrücken...
Stimmt absolut:

Die Katalanen waren eine von Roger de Flor gegründete Söldnertruppe, die sich schon vor ihrem Kampf für Byzanz einen Ruf gemacht hatte.

Der Byzantinische Kaiser Michael Palaiologos hatte mit seiner Großmachtspolitik (die er wohl auch deshalb fahren musste um gegen Karl von Anjou eine Chance zu haben) die Ressourcen seines Reichs erschöpft. Sein Sohn und Nachfolger Andronikos II fuhr deshalb einen Sparkurs. Dieser betraf vor allem das Heer, was die türkischen Kleinfürsten (darunter die Osmanen sofort nutzten um die Besitzungen des Reichs in Kleinasien an sich zu reissen. Andronikos II versuchte die Situation mit Hilfe von alanischen Söldnern unter Kontrolle zu bringen und scheiterte. Deshalb holte man die Katalanen zu Hilfe.

Eines soll man nicht unterschätzen, sie waren sogar recht erfolgreich. Doch es ist eben ein riskantes Spiel, wenn man sich eine Macht zu Hilfe holt die einem militärisch überlegen ist, vor allem dann wenn man sie nicht bezahlen kann. So kam es schnell zu Konflikt. Dieser geriet außer Kontrolle als der Sohn von Andronikos II (Michael) den Führer der Katalanen ermorden zu lassen. Man hoffte das Heer würde ohne Roger de Flor an der Spitze zusammenbrechen und damit seine Bedrohung schwinden. Statt dessen zogen das Katalanenheer dann Plündernd durchs byzantinische Reichsgebiet und schwächte so das ohnehin schon geschwächte Reich. Erst als man das Fürstentum Athen besetzte war ihr Plünderungszug am Ende.

Kurz zusammengefasst: Man versuchte eine schwierige Situation dadurch zu lösen das man eine gefährliche Chance nutzte und scheiterte, mit verheerenden Folgen.
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Peppone hat geschrieben:Weiß ehrlich gesagt nicht wie leicht oder schwer es war Söldner wieder loszuwerden,
Naja, die Katalanen z.B. wurde man nur sehr schwer wieder los, um es mal gaaaanz vorsichtig auszudrücken...[/quote]

Das mit den Katalanen war übrigens nicht das einzige mal das, der Schuss nach hinten los ging. Alexios I wollte eigentlich auch nur starke Söldner aus dem Westen, bekommen hat er den 1. Kreuzzug (bei diesem konnte Byzanz zwar sogar Gebiete zurückgewinnen etwa die Stadt Nikea, aber die Kreuzzüge waren immer auch ein Gefahr-eine die sich dann beim 4. Kreuzzug verheerend auswirkte).
Paul
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Peppone hat geschrieben:Ist es unlogisch zu behaupten, dass ein weiterer Vorteil von Söldner war, dass man sie in Friedenszeiten nicht durchfüttern musste?
Peppo
Söldner können sehr große Vorteile bringen. Das würde aber schon bei der Auswahl anfangen.
Wenn die Söldner von weit her geholt werden, blutet das eigne Volk nicht in dem Maß im Krieg aus. Wenn die Söldner anschließend z.B. auf eroberten bzw. rückeroberten Gebiet angesiedelt werden, stärken sie das Staatsvolk, wenn sie aus vielen Ursprungsländern stammen.
Die Söldner dürfen nicht aus potenziellen Gegnern angeworben werden. Diesen Fehler machte Westrom, mit der Anwerbung von Germanen. Westrom hatte aber hier eigentlich auch keine Alternative, da ja alle bekannten Völker potentielle Gegner waren.
Ostrom hatte Alternativen. Es konnte auf Slawen o. Türken als Söldner verzichten. Es gab in West- und Nordeuropa genügend Regionen, wo sie Söldner und potentielle Kolonisten anwerben konnten, die dann das griechische Bevölkerungselemet gestärkt hätten.
Die Alternative wäre gewesen, Byzanz hätte sich entschlossen die griechische Sprache aufzugeben und zu einem Südslawischen christlichen Reich zu werden. Dann hätten sie genügend Hinterland gehabt und hätten auch slawische Söldner im Anschluß an ihrem Dienst in Anatolien ansiedeln können.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die Alternative wäre gewesen, Byzanz hätte sich entschlossen die griechische Sprache aufzugeben und zu einem Südslawischen christlichen Reich zu werden. Dann hätten sie genügend Hinterland gehabt und hätten auch slawische Söldner im Anschluß an ihrem Dienst in Anatolien ansiedeln können.
Hätte, wäre, könnte...
Diese Alternative ist so unwahrscheinlich, dass man sie eigentlich gar nicht denken braucht.
Genausogut könnte man sich vorstellen, dass das Osmanische Reich zu einem christlichen Staat geworden wäre, dann hätte man den Balkan sehr viel besser beherrschen können.
8)

Beppe
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Paul hat geschrieben:Die Alternative wäre gewesen, Byzanz hätte sich entschlossen die griechische Sprache aufzugeben und zu einem Südslawischen christlichen Reich zu werden. Dann hätten sie genügend Hinterland gehabt und hätten auch slawische Söldner im Anschluß an ihrem Dienst in Anatolien ansiedeln können.
Denke nicht das die griechische Sprache das Problem war und ehrlich gesagt wer gibt schon seine Identität auf? Vor allem dann wenn sie auf einer langen Tradition basiert und ein Volk wohl der Meinung ist das es gegenüber dem anderen kulturell überlegen ist.
Und auch die südslawischen Völker waren keineswegs immer geeint.
Vor allem das mit der Ansiedlung der slawischen Söldner in Anatolien halte ich für unrealistisch.
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Peppone hat geschrieben:Diese Alternative ist so unwahrscheinlich, dass man sie eigentlich gar nicht denken braucht.
Das Byzanz sich direkt aufgibt und sich einfach so den Slawen anschließt um gegen die Türken eine bessere Chance zu haben, sehe ich auch nicht als besonders realisitsch an. Aber es war nicht so das es da nie tendenzen in die Richtung gegeben hätte, 2 die mir aus der Spätzeit einfallen sind:

-Eine Eingliederung in Bulgarien: Nach dem Jahr 1204 kämpften mehrere Reiche darum wer Konstantinopel erobern würde und somit einen Anspruch auf das Erbe von Byzanz hätte. Ein sehr sehr aussichtsreicher Kandidat war Bulgarien, das oft ganz nahe dran war. Hätte es Konstantinopel erobert (oder sich dieses ihm angeschlossen) wäre etwas in die Richtung in die Paul meint nicht ganz ausgeschlossen. Nur erstens wär dann wohl Nikea und nicht die Osmanen der Hauptfeind gewesen und zweitens hätte man den Mongolensturm erst überstehen müssen.

-Eine Eingliederung ins Großserbische Reich: Vor allem in Serbien hielt man das wohl nicht für komplett ausgeschlossen. Neben Venedig war wohl der Herrscher von Serbien einer derjenigen die sich Hoffnungen darauf machten Konstantinopel könnte sich seiner Herrschaft unterstellen, was jedoch nicht geschah und was wohl auch nichts wesentliches an der Geschichte geändert hätte, denn das Großserbische Reich (das übrigens wohl eher von der griechischen Sprache und Kultur fasziniert war, als was gegen diese zu haben) zerbrach sehr schnell und ich sehe keinen Grund warum das mit Kontantinopel anders hätte sein sollen. Entweder hätte es dann eben ein slawisches oder ein griechischen Kleinreich in Konstantinopel gegeben.

Bei beiden Varianten standen die Chancen gegen die Osmanen nicht wirklich besser und so hätte man dann auch keine Söldner in Kleinasien ansiedeln können/brauchen, wie es Paul schrieb.
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Peppone
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WDPG hat geschrieben:Aber es war nicht so das es da nie tendenzen in die Richtung gegeben hätte, 2 die mir aus der Spätzeit einfallen sind:

-Eine Eingliederung in Bulgarien:

-Eine Eingliederung ins Großserbische Reich:
Beide wären aber GEGEN den Willen der Byzantiner gewesen - Paul schrieb aber von einer quasi freiwilligen Ergebung von Byzanz gegenüber den Slawen.
Überdies wäre eine serbische Eroberung oder auch nur Verinnahmung wie du sagst wohl eher darauf hinausgelaufen, dass die Serben graecisiert worden wären...

Beppe
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Peppone hat geschrieben:Beide wären aber GEGEN den Willen der Byzantiner gewesen - Paul schrieb aber von einer quasi freiwilligen Ergebung von Byzanz gegenüber den Slawen.
Überdies wäre eine serbische Eroberung oder auch nur Verinnahmung wie du sagst wohl eher darauf hinausgelaufen, dass die Serben graecisiert worden wären...

Beppe
Du hast in beiden Punkten recht.

Pauls Vorschlag ist wohl nicht besonders realistisch und denke auch absolut nicht mit der Denkweise der Byzantiner vereinbar.
Was Serbien betrifft, denke ich auch das es eher in diese Richtung gegangen wäre.
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Drago
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Peppone hat geschrieben:Ist es unlogisch zu behaupten, dass ein weiterer Vorteil von Söldner war, dass man sie in Friedenszeiten nicht durchfüttern musste?
Peppo
Nein, allerdings können viele arbeitslose Söldne rim Land auch schnell zu einem Problem werden.
Wenn sie nämlich keinen neuen Job finden, können sie nämlich zu Räubern werden, was auch nicht so toll ist.
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Peppone
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Drago hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Ist es unlogisch zu behaupten, dass ein weiterer Vorteil von Söldner war, dass man sie in Friedenszeiten nicht durchfüttern musste?
Peppo
Nein, allerdings können viele arbeitslose Söldne rim Land auch schnell zu einem Problem werden.
Wenn sie nämlich keinen neuen Job finden, können sie nämlich zu Räubern werden, was auch nicht so toll ist.
Siehe eben die Katalanen.

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Ist es unlogisch zu behaupten, dass ein weiterer Vorteil von Söldner war, dass man sie in Friedenszeiten nicht durchfüttern musste?
Peppo
Nein, allerdings können viele arbeitslose Söldne rim Land auch schnell zu einem Problem werden.
Wenn sie nämlich keinen neuen Job finden, können sie nämlich zu Räubern werden, was auch nicht so toll ist.
Siehe eben die Katalanen.

Beppe
Da war das Problem, aber eher die fehlende Bezahlung, als die fehlende Aufgabe (denn die war auf jeden Fall da und die war groß).

Was man bei Söldnern aber schon sagen muss: Holt man sich verbündete Söldner die wesentlich stärker sind als man selbst ist es nicht ungefährlich.
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Peppone hat geschrieben:
WDPG hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Ist es unlogisch zu behaupten, dass ein weiterer Vorteil von Söldner war, dass man sie in Friedenszeiten nicht durchfüttern musste?
Peppo
Weiß ehrlich gesagt nicht wie leicht oder schwer es war Söldner wieder loszuwerden,
Naja, die Katalanen z.B. wurde man nur sehr schwer wieder los, um es mal gaaaanz vorsichtig auszudrücken...

Peppo
Stimmt. Bei den Katalanen ging es übrigens nicht darum sie wieder loszuwerden weil eh Frieden herrschte, im Gegenteil Byzanz hätte die Dienste dieser Truppe sicherlich gerne länger für sich gehabt, aber man hatte 2 Grundprobleme. Erstens man hatte nicht das Geld um sie zu bezahlen und Söldner die ihren Sold nicht erhalten können etwas sehr gefährliches werden, wie sich in der Geschichte häufig zeigte und zweitens zeigte sich das selbst eine kleine selbstständige Söldnertruppe wie die Katalanen stark genug waren um in der Gegend ein echter Machtfaktor zu sein. Kein Wunder das also die Verlockung hoch lag sich gegen das unterlegene Byzanz zu wenden. Versprach Beute und hatte nur wenig Chance, so wohl die Sicht der Katalanen.
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