Aufstieg des Römischen Reichs:

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

WDPG
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Möchte hier mal über die Gründe für den Aufstieg Roms diskutieren:

-Warum wurde Rom so stark?
-Was konnte es was Mächte wie Karthago, Makedonien, das Seleukidenreich und zahlreiche andere nicht konnten?
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Peppone
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Rom war - bei aller Sturheit - flexibler. Es gab Fälle, in denen besiegte Feinde ausgelöscht wurden, aber viel öfter wurden sie ein abgestuftes System von Abhängigkeiten eingebunden, das vom gleichberechtigten Vertragspartner über den Vasallen bis hin zur geknechteten Stadt ging.
Dietrich
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Dietrich
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Peppone hat geschrieben:Rom war - bei aller Sturheit - flexibler. Es gab Fälle, in denen besiegte Feinde ausgelöscht wurden, aber viel öfter wurden sie ein abgestuftes System von Abhängigkeiten eingebunden, das vom gleichberechtigten Vertragspartner über den Vasallen bis hin zur geknechteten Stadt ging.
Die Römer hatten Glück!
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Drago
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WDPG hat geschrieben: -Warum wurde Rom so stark?
Meiner Meinung nach, weil es eine relativ geschickte Führung hatte, der es gelang geschlagene Feinde dauerhaft ins Reich zu integrieren oder ans Reich zu binden. Außerdem hatte Rom auch eine starke Armee und eine, zumindets am Anfang der römischen Geschichte, sehr robuste Bevölkerung, die die Strapazen der langen Kriege ertrug.
WDPG hat geschrieben: -Was konnte es was Mächte wie Karthago, Makedonien, das Seleukidenreich und zahlreiche andere nicht konnten?
Es war einfach flexibler als die anderen Staaten und konnte sich somit neuen Gefahren schneller anpassen. Außerdem war es im inneren geeinter als zum Beispiel Karthago.
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Drago
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Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Rom war - bei aller Sturheit - flexibler. Es gab Fälle, in denen besiegte Feinde ausgelöscht wurden, aber viel öfter wurden sie ein abgestuftes System von Abhängigkeiten eingebunden, das vom gleichberechtigten Vertragspartner über den Vasallen bis hin zur geknechteten Stadt ging.
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Das Wahrscheinlich auch, aber nur auf Glück wird kein Reich errichtet.
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Maxdorfer
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Das System, das die Römer anwandten, um eroberte Gebiete zu sichern, einzubeziehen, zu verwalten... Dieses wahnsinnig ausgeklügelte und komplizierte System aus Unterdrückung und Ausbeutung, aber auch aus Integration und Assimilation.

Dieses System überdauerte die Krisenzeiten der römischen Revolution und wurde von Augustus reformiert und perfektioniert. Seine Nachfolger halfen da teilweise mit, doch die Methode war so gut, dass auch unfähige oder untätige Herrscher (Antoninus Pius zum Beispiel) regieren konnten, ohne dass das Reich zusammenbrach oder stark geschwächt wurde.
Erst nach vielen Jahrhunderten wurde das System marode. Eine Reichsteilung war unvermeidlich, um die Provinzen trotzdem verwalten zu können. Und selbst nach der Teilung in West- und Ostrom gelang das nicht wirklich.

Und nicht zuletzt die technische und kulturelle Überlegenheit, die überhaupt erst dafür sorgte, dass dieses System funktionierte! Viele Völker waren stolz darauf, Römer zu sein und froh, an dem Zivilisationsschub, der die eroberten Provinzen allesamt erfasstem teilnehmen zu können.

VG
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Peppone
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Maxdorfer hat geschrieben:Das System, das die Römer anwandten, um eroberte Gebiete zu sichern, einzubeziehen, zu verwalten...
Dazu noch die im Krisenfall schnelle Lernfähigkeit der Römer.
Bestes Beispiel aus der Frühzeit: Die Samniten - teilweise überlegene Militärtechnik. Bumms, schon von den Römern übernommen und perfektioniert.
Dazu noch die teilweise unglaubliche Hartnäckigkeit der Römer! Wie viele Flotten bautten die im 1.punischen Krieg?!?

Peppo
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Maxdorfer
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Peppone hat geschrieben:
Maxdorfer hat geschrieben:Das System, das die Römer anwandten, um eroberte Gebiete zu sichern, einzubeziehen, zu verwalten...
Dazu noch die im Krisenfall schnelle Lernfähigkeit der Römer.
Bestes Beispiel aus der Frühzeit: Die Samniten - teilweise überlegene Militärtechnik. Bumms, schon von den Römern übernommen und perfektioniert.
Dazu noch die teilweise unglaubliche Hartnäckigkeit der Römer! Wie viele Flotten bautten die im 1.punischen Krieg?!?

Peppo
Stimmt. Und gerade diese Flotten war ja eigentlich auch nicht urrömisch, sondern auch von anderen - in diesem Gebiet besseren - Völkern abgeschaut, nämlich dem Kriegsgegner, den Karthargern.
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Dietrich
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Maxdorfer hat geschrieben:Das System, das die Römer anwandten, um eroberte Gebiete zu sichern, einzubeziehen, zu verwalten... Dieses wahnsinnig ausgeklügelte und komplizierte System aus Unterdrückung und Ausbeutung, aber auch aus Integration und Assimilation.
Der entscheidende Punkt war, dass es keineswegs nur um "Ausbeutung" der eroberten Gebiete ging. Wäre es lediglich das gewesen, hätten pausenlos Aufstände der unterdrückten Völker das Imperium erschüttert.

Die Römer verstanden es, die einheimischen Eliten auf ihre Seite zu ziehen, indem sie ihnen einflussreiche Posten in der lokalen Verwaltung und im Militär verschafften. Römische Kultur und Lebensart setzten sich rasch durch und bereits die zweite Generation war voll im Banne Roms, die dritte und vierte verstand sich als römisch. Inzwischen war die einheimische Sprache zurückgedrängt worden und Lateinisch galt als Idiom eines zivilisierten Menschen.

Indem die Römer auf diese Weise eine "Romanisierung" bewirkten, sicherten sie den Frieden innerhalb des Imperium Romanum und konnten - nach anfänglichem Kampf - große Gebiete fest ins Römische Reich integrieren. Erst im Zuge der Völkerwanderung geriet dieses System ins Wanken und endete schließlich mit dem Sturz Westroms.
WDPG
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Dietrich hat geschrieben:Die Römer hatten Glück!
Glück gehört wohl dazu wenn man erfolgreich sein will, das ist wohl auch beim Aufstieg von Großreichen, wie Rom so. Aber Glück kann sicher nicht der einzige Grund sein, warum man so stark wurde.
Denke es lag an mehreren Faktoren, die bereits angesprochen wurden:

-Die Flexibilität: Rom reagierte auf äußere Bedrohungen und die aktuelle Situation, reformierte sich immer wieder mal um (vor allem in der Zeit der Republik), wenn es nötig war.
-Die Meinung das man sich nie in die Knie zwingen lässt: Daran sind viele Feinde gescheitert, während Leute wie Antiochos III aufgaben wenn sie geschlagen waren, machte Rom weiter, auch wenn es geschlagen wurde. Daran zerbrachen mehrere Feinde etwa Pyrhos und Hannibal.
-Oft kamen dann zur richtigen Zeit, die richtigen Personen auf.
-Ein Faktor den ich früher auf diese Fragen auch immer geschrieben habe war das die Römer eine enorme mobilisierungskraft hatten. Wenn ein Heer geschlagen wurde, stellte man einfach ein neues auf, so der Eindruck den ich z.B. vom ersten und zweiten Punischen Krieg, aber auch von vielen anderen hatte (in der Spätzeit Roms ging diese Kraft verloren). Doch ganz so sicher bin ich mir da nicht mehr. OK, man konnte immer wieder mal neue Heere aufstellen, aber so einfach wie es oft wirkt war es denke ich dann doch nicht. Manche Kriege brachten auch Rom an den Rand seiner Ressourcen und bei manchen bin ich mir nicht ganz sicher ob man sie nicht genau deshalb sogar zu vermeiden versuchte, weil die Ressourcen knapp waren.

Denke aber es gibt sicherlich noch den einen oder anderen zusätzlichen Faktor.
WDPG
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Maxdorfer hat geschrieben:Und nicht zuletzt die technische und kulturelle Überlegenheit, die überhaupt erst dafür sorgte, dass dieses System funktionierte!
Da bin ich mir gerade in der Zeit was den Aufstieg betrifft nicht ganz so sicher. Ok, man war dem einen oder anderen Gegner mit sicherheit kulturell und zivilisatorisch überlegen. Aber war man wirklich auch Mächten wie den Hellenisitschen Staaten oder Karthago überlegen?

Ein Vorteil den man später hatte war das man die Errungenschaften von mehreren Reichen die man erobert hatte für sich nutzen konnte. Eine Errungenschaft die man wohl nicht unterschätzen sollte waren der Bau von Straßen.
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Drago
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WDPG hat geschrieben: Da bin ich mir gerade in der Zeit was den Aufstieg betrifft nicht ganz so sicher. Ok, man war dem einen oder anderen Gegner mit sicherheit kulturell und zivilisatorisch überlegen. Aber war man wirklich auch Mächten wie den Hellenisitschen Staaten oder Karthago überlegen?
Teilweise schon. So war die römische Armee flexibler als die griechischen Armeen und konnte sich somit neuen Bedingungen in einer Schlacht besser anpassen.
Außerdem hatte das Römische Reich den Vorteil, dass es geeint auftrat, während die hellenischen Staaten selbst zerstritten waren und selbst in Karthago zogen nicht alle an einem Strang.
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Peppone
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Drago hat geschrieben: Teilweise schon. So war die römische Armee flexibler als die griechischen Armeen und konnte sich somit neuen Bedingungen in einer Schlacht besser anpassen.
Sag ich doch.
Drago hat geschrieben:Außerdem hatte das Römische Reich den Vorteil, dass es geeint auftrat, während die hellenischen Staaten selbst zerstritten waren und selbst in Karthago zogen nicht alle an einem Strang.
Warum wurde dann im Senat so ausgiebig gestritten? :)
Roms Stärke war es allerdings, in Krisenzeit unverrückbar zusammen zu halten - auch wenn selbst dann der Egoismus der einzelnen Adligen zum Tragen kam, die unbedingt das Heer anführen wollten, auch wenn sie dafür ungeeignet waren. In einigen Fällen war man allerdings auch so unflexibel, dass man den unfähigen Konsul gegen z.B. Hannibal losließ, einfach, weil er grad an der Reihe war und der Kollege die vorherige Schlacht geschlagen hatte oder weil man nach Rangfolge zwischen den Konsuln vorging (der Vornehmere zuerst). Konsuln, v.a. unfähigere, hatten zwar meist umso fähigere Militärtribunen zur Seite gestellt, aber oft setzte sich der Konsul dann einfach gegen die sinnvollen Ratschläge seiner Fachleute durch...

Beppe
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Drago
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Peppone hat geschrieben: Warum wurde dann im Senat so ausgiebig gestritten? :)
Vielleicht, weil das in einer Demokratie normal ist ??
Hauptsache man schafft es am Ende einen Entscheidung zu fällen.
Peppone hat geschrieben: Roms Stärke war es allerdings, in Krisenzeit unverrückbar zusammen zu halten - auch wenn selbst dann der Egoismus der einzelnen Adligen zum Tragen kam, die unbedingt das Heer anführen wollten, auch wenn sie dafür ungeeignet waren. In einigen Fällen war man allerdings auch so unflexibel, dass man den unfähigen Konsul gegen z.B. Hannibal losließ, einfach, weil er grad an der Reihe war und der Kollege die vorherige Schlacht geschlagen hatte oder weil man nach Rangfolge zwischen den Konsuln vorging (der Vornehmere zuerst). Konsuln, v.a. unfähigere, hatten zwar meist umso fähigere Militärtribunen zur Seite gestellt, aber oft setzte sich der Konsul dann einfach gegen die sinnvollen Ratschläge seiner Fachleute durch...

Beppe
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