Aufstieg des Römischen Reichs:

Das römische Reich war maßgebend für die weitere Entwicklung Europas: Republik, Kaiserreich, Caesar, Augustus

Moderator: Barbarossa

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Peppone
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Drago hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: Warum wurde dann im Senat so ausgiebig gestritten? :)
Vielleicht, weil das in einer Demokratie normal ist ??
Rom war aber keine Demokratie!

Beppe
Pöttgen
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Vielleicht hing der Erfolg auch damit zusammen, dass Rom einen gut geschulten "Beamtenapparat" hatte. Überall einsetzbar, immer persönlich verantwortlich.
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Peppone
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Pöttgen hat geschrieben:Vielleicht hing der Erfolg auch damit zusammen, dass Rom einen gut geschulten "Beamtenapparat" hatte. Überall einsetzbar, immer persönlich verantwortlich.
Sicher auch ein Faktor.
Der Erfolg Roms erweist sich als multikausal...Überraschung!! :angel:

Beppe
RedScorpion

Maxdorfer hat geschrieben: ...
... dem Kriegsgegner, den Karthargern.
Maxdorfer, wenn Du jetzt noch einmal "Karthager" oder "Karthago" (von "Kiryat Hadasha") falsch schreibst, dann gibt's aber 'was. :twisted: :wink:

Dietrich hat geschrieben:
Maxdorfer hat geschrieben:Das System, das die Römer anwandten, um eroberte Gebiete zu sichern, einzubeziehen, zu verwalten... Dieses wahnsinnig ausgeklügelte und komplizierte System aus Unterdrückung und Ausbeutung, aber auch aus Integration und Assimilation.
Der entscheidende Punkt war, dass es keineswegs nur um "Ausbeutung" der eroberten Gebiete ging. Wäre es lediglich das gewesen, hätten pausenlos Aufstände der unterdrückten Völker das Imperium erschüttert.
...
Seh' ich ähnlich.

Dietrich hat geschrieben: ...
Die Römer verstanden es, die einheimischen Eliten auf ihre Seite zu ziehen, indem sie ihnen einflussreiche Posten in der lokalen Verwaltung und im Militär verschafften. Römische Kultur und Lebensart setzten sich rasch durch und bereits die zweite Generation war voll im Banne Roms, die dritte und vierte verstand sich als römisch. Inzwischen war die einheimische Sprache zurückgedrängt worden und Lateinisch galt als Idiom eines zivilisierten Menschen.

Indem die Römer auf diese Weise eine "Romanisierung" bewirkten, sicherten sie den Frieden innerhalb des Imperium Romanum und konnten - nach anfänglichem Kampf - große Gebiete fest ins Römische Reich integrieren.
...
Wobei man aber fairerweise dazusagen muss, dass erstens die Veteranenbesiedlung nicht unerheblichen Anteil an der Romanisierung hatten, und 4 Generationen meist nicht ausreichten, um Gebiete dauerhaft an Rom zu binden.

Das Imperium hatte einfach - im Ggsatz zu anderen Mächten der Zeit oder kurz zuvor - die Zeit und die Ressourcen, auch das Hinterland oder eben die Gebiete ausserhalb der städtischen Gemeinschaften (welcher verwaltungstechnischen Art auch immer) an sich zu binden.

WDPG hat geschrieben:
Maxdorfer hat geschrieben:Und nicht zuletzt die technische und kulturelle Überlegenheit, die überhaupt erst dafür sorgte, dass dieses System funktionierte!
Da bin ich mir gerade in der Zeit was den Aufstieg betrifft nicht ganz so sicher. Ok, man war dem einen oder anderen Gegner mit sicherheit kulturell und zivilisatorisch überlegen. Aber war man wirklich auch Mächten wie den Hellenisitschen Staaten oder Karthago überlegen?
...
Nein, war man nicht, jedenfalls nicht auf allen Gebieten. Manchmal war's eben aussenpolitisches oder innenpolitisches (oder z.B. bei Octavian auch beides) Glück.

WDPG hat geschrieben: ...
Ein Vorteil den man später hatte war das man die Errungenschaften von mehreren Reichen die man erobert hatte für sich nutzen konnte. Eine Errungenschaft die man wohl nicht unterschätzen sollte waren der Bau von Straßen.
Wobei es nicht unbedingt so ist, dass dies anderen Kulturen abging. Karthago beispielsweise war bekannt für Morse bzw. telegraphische Kommunikation, Griechenland und Phönizien für die Seewege. Man weiss nicht genau, inwieweit Rom diese Errungenschaften wirklich auch nur teilweise übernommen hat (einige, in letzter Zeit gemachte Entdeckungen, z.B. der extrem gradlinige Verlauf des Limes, sprechen dafür, andere dagegen).

Peppone hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: Warum wurde dann im Senat so ausgiebig gestritten? :)
Vielleicht, weil das in einer Demokratie normal ist ??
Rom war aber keine Demokratie!
...
Aber das noch eher als eine (parlamentarische) Republik.




LG
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Drago
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Peppone hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben: Warum wurde dann im Senat so ausgiebig gestritten? :)
Vielleicht, weil das in einer Demokratie normal ist ??
Rom war aber keine Demokratie!

Beppe
Keine Demokratie nach heutige, westlichen Maßstäben, aber es war im Vergleich zu vielen anderen Reichen seiner Zeit schon sehr demokratisch.
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Peppone
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Drago hat geschrieben:aber es war im Vergleich zu vielen anderen Reichen seiner Zeit schon sehr demokratisch.
Hm. Ein Adel, der alles bestimmt, ein Wahlvolk, das vollständig vom Adel abhängig ist, eine Stadt, deren Bevölkerung ein ganzes Reich beherrscht?
Demokratisch?

Aristokratie, das würde ich noch gelten lassen, Adelsrepublik auch noch, aber Demokratie - ne. Da war ja das antike Athen demokratischer, da durfte immerhin jeder männliche Vollbürger der Stadt in der Volksversammlung reden. Und tat das auch.
Die Römer haben das recht bald an die Tribunen delegiert - die wiederum überwiegend aus der (plebejischen) Nobilität stammten.

Beppe
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Drago
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Peppone hat geschrieben:
Drago hat geschrieben:aber es war im Vergleich zu vielen anderen Reichen seiner Zeit schon sehr demokratisch.
Hm. Ein Adel, der alles bestimmt, ein Wahlvolk, das vollständig vom Adel abhängig ist, eine Stadt, deren Bevölkerung ein ganzes Reich beherrscht?
Demokratisch?

Aristokratie, das würde ich noch gelten lassen, Adelsrepublik auch noch, aber Demokratie - ne. Da war ja das antike Athen demokratischer, da durfte immerhin jeder männliche Vollbürger der Stadt in der Volksversammlung reden. Und tat das auch.
Die Römer haben das recht bald an die Tribunen delegiert - die wiederum überwiegend aus der (plebejischen) Nobilität stammten.

Beppe
Auch wieder wahr.
Grote
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Der Aufstieg des röm. Reiches lag ,für mich, in der Agressivität seiner Bewohner. Agessive Politik lag ihnen im Blut. Sich mit schwächeren Völkern gegen stärkere verbünden...dann die schwächeren schlagen und im Reich einverleiben war eine erfolgreiche Strategie. Siehe Etrusker. Lernfähigkeit sowie Heeresreform machte Rom unbesiegbar. Förderung von Religion und Naturwissenschaften schufen in Rom eine herrausragende Intelligenz die im Mittelmeerraum ihresgleichen suchte.
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Peppone
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Grote hat geschrieben:Förderung von Religion und Naturwissenschaften schufen in Rom eine herrausragende Intelligenz die im Mittelmeerraum ihresgleichen suchte.
Wie? Förderung? Ich erinnere daran, dass man sich in der Zeit der mittleren Republik vehement dagegen wehrte, dass griechische "Wissenschaftler" (sowas gab´s damals noch gar nicht im heutigen Wortsinn) ihre Lehren in Rom verbreiteten. Cato d.Ä. ließ griechische Sophisten aus Rom werfen und verfasste zwei Werke (Origines, de Agricultura), in denen er den Römern das Beispiel der Ahnen lobend und mahnend vor Augen stellte. Es dürfte wohl kaum eine Gesellschaft im Mittelmeerraum gegeben haben, die konservativer war als die römische - eine Folge davon war, dass man nach den Punischen Kriegen auftretende gesellschaftliche Probleme (Bauern!) so lange nicht bearbeitete (und als man die Brisanz der Probleme erkannt hatte, auch immer nur mit althergebrachten Mitteln bearbeiten wollte, siehe Gracchen), bis es zu spät war und die "Krise der Republik" im 1.Jh.v.Chr. voll zum Ausbruch kam. Erst radikale Methoden (zuletzt angewandt von Augustus) brachten die Wende.
Roms Glück in dieser Zeit war, dass man zuvor schon alle wesentlichen Konkurrenten ausgeschaltet hatte, die diese jahrhundertelange Krisensituation ausnutzen hätten können, und dass die Konkurrenten in der Krisenzeit anderweitig beschäftigt waren. Zusätzlich half natürlich auch, dass die Militärmaschinerie der Römer auch in dieser Zeit funktionierte, wenn nötig, und dass man in Notsituationen durchaus auch radikale Änderungen vornhemen ließ (Marianische Reformen, Kimbern, Teutonen!). Der Zusammenhalt der Römer gewährleistete, dass man in Krisenzeiten die inneren Querelen hintan stellte und sie nicht etwa als Fortsetzung der inneren Kämpfe nutzte, wie das in anderen Staaten üblich war und dann meist auch prompt zum endgültigen Zusammenbruch des jeweiligen Staates führte.

Beppe
Grote
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Peppone hat geschrieben:
Grote hat geschrieben:Förderung von Religion und Naturwissenschaften schufen in Rom eine herrausragende Intelligenz die im Mittelmeerraum ihresgleichen suchte.
Wie? Förderung? Ich erinnere daran, dass man sich in der Zeit der mittleren Republik vehement dagegen wehrte, dass griechische "Wissenschaftler" (sowas gab´s damals noch gar nicht im heutigen Wortsinn) ihre Lehren in Rom verbreiteten. Cato d.Ä. ließ griechische Sophisten aus Rom werfen und verfasste zwei Werke (Origines, de Agricultura), in denen er den Römern das Beispiel der Ahnen lobend und mahnend vor Augen stellte.

Beppe
Und doch, hat in späterer Zeit, Nero, griechische Kultur und Kunst gefördert. Weiterhin möchte ich auf die Entwicklung von Waffen und Kriegsmaschinen hinweisen. Bibliotheken gab es zuhauf und wurden auch genutzt. Ohne Förderung der Wissenschaften in Technik, Medizin, Kunst und Kultur, wäre Rom nie zur Weltmacht aufgestiegen.
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dieter
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Doch lieber Grote,
durch das Angagement seiner Bürger. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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Grote hat geschrieben:Und doch, hat in späterer Zeit, Nero, griechische Kultur und Kunst gefördert. Weiterhin möchte ich auf die Entwicklung von Waffen und Kriegsmaschinen hinweisen. Bibliotheken gab es zuhauf und wurden auch genutzt. Ohne Förderung der Wissenschaften in Technik, Medizin, Kunst und Kultur, wäre Rom nie zur Weltmacht aufgestiegen.
Richtig: "In späterer Zeit".
Wir sprachen aber vom Aufstieg Roms...
Den Aufstieg zur Weltmacht absolvierte Rom in der Zeit der punischen Kriege, und da war mit Scipio Africanus erst ganz am Ende ein Mann aufgetreten, der die griechische Kultur bewusst in Rom etablieren wollte (Stichwort Polybios). Im Vorfeld (ablesbar auch am Lebenslauf des Polybios) hatte sich die griechische Kultur mittels Kriegsgefangener und Sklaven in den vornehmen römischen Haushalten verbreitet (Erzieher! Gegen diese "Unart" wetterte der alte Cato u.a.), so dass der Boden bereitet war.

Beppe
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