Lieber Beppe,
da hast Du Recht. Alles was mit Gewalt eingeführt werden soll, hat keinen Bestand. Siehe Kommunismus, das Volk muß es auch annehmen.

dieter hat geschrieben:

und die Macht der Priester ist stärker als zuvor. Nie wieder wird ein Pharao ihre Rolle in der ägyptischen Gesellschaft beschneiden.

Die Priester brauchten noch eine Zeitlang (obwohl schon unter Tutenchamun eine Art Priesterstaat existierte), aber letzten Endes legte Echnaton den Grundstein für die Priesterpharaonen der 21.Dynastie. Schon in der 20.Dynastie waren die Pharaonen aber eigentlich machtlos. Es fehlte nur noch der direkte Griff eines (Ober-)priesters nach der Krone.
Herihor scheint derjenige welcher gewesen zu sein; erlegte den Grundstein für eine 400jährige Priesterherrschaft in Oberägypten, die erst durch die Perser beendet wurde.

Beppe

Danke lieber Beppe, für diese Erläuterungen.

dieter hat geschrieben:

Heute erkennt man in Echnaton den Vorläufer von Moses, Jesus und Mohammed.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de[/size]

Das is nu so noch recht umstritten. Immerhin liegt zwischen Echnaton und der vermuteten Lebenszeit von Mose (der allerdings Jesus und Mohammed massiv beeinflusst hat) einige Zeit (mindestens ein, wenn nicht zwei Jahrhunderte), in der man vom Monotheismus rein gar nichts hört (wenn man mal von den meist erst im 6.Jh.v.Chr. verschriftlichten und also ex post getroffenen Aussagen des AT für die Zeit vor Mose absieht).

Beppe

Lieber Beppe,
was sind schon zwei Jahrhunderte im Leben der nahöstlichen Geschichte

dieter hat geschrieben:

Lieber Beppe,
was sind schon zwei Jahrhunderte im Leben der nahöstlichen Geschichte

Na, stell dir doch mal vor: Da ist der Monotheismus in höchstem Maße diskreditiert durch Echnatons Zwangsmaßnahmen. Wenn der Mose-Monotheismus wirklich in Zusammenhang stände mit Echnaton, dann müssten um die 200 Jahre lang Anhänger von Echnaton im Geheimen irgendwo überlebt haben UND diesen Glauben irgendwie an die im Nildelta und den östlich angrenzenden Wüstengebieten von Edom und Moab ansässigen "Habiru" weiter gegeben haben (die bei den Ägyptern verachtet waren und die wohl auch für die Ägypter wenig übrig hatten - wir befinden uns bei Mose wahrscheinlich in der Zeit der Seevölker-Kriege, und da dürften die Ägypter auf "Asiaten" wohl eher allergisch reagiert haben und mit Unterdrückungsmaßnahmen, wie sie ja auch in der Bibel beschrieben sind).

Wobei sogar die Bibel zugibt, dass die (nomadischen) Israeliten zu Mose Zeiten alles andere als im Glauben an den einzigen Gott Jahwe gefestigt waren. Der Monotheismus war sogar höchstwahrscheinlich noch gar kein Thema, jedenfalls nicht in der radikalen Form, wie die Verfasser der Mose-Geschichten dies im 6.Jh.v.Chr. darstellten, und auch nicht in dem Maße, wie Echnaton ihn vertreten hat.

Wäre der mosaische Jahwe wirklich unter Einwirkung des Aton-Glaubens entstanden, müsste Jahwe mehr "Sonnengott-Eigenschaften" haben. Hat er aber nicht. Er wandert in einer Wolke, zeigt sich im Feuer, bringt Wetterkapriolen über Ägypten, lässt sich nicht in Tempeln verehren wie Aton. Er ist ein klassischer Wettergott nomadisierender Menschen, der eine Führungsrolle beansprucht.

Beppe

Peppone hat geschrieben:

Na, stell dir doch mal vor: Da ist der Monotheismus in höchstem Maße diskreditiert durch Echnatons Zwangsmaßnahmen. Wenn der Mose-Monotheismus wirklich in Zusammenhang stände mit Echnaton, dann müssten um die 200 Jahre lang Anhänger von Echnaton im Geheimen irgendwo überlebt haben UND diesen Glauben irgendwie an die im Nildelta und den östlich angrenzenden Wüstengebieten von Edom und Moab ansässigen "Habiru" weiter gegeben haben (die bei den Ägyptern verachtet waren und die wohl auch für die Ägypter wenig übrig hatten - wir befinden uns bei Mose wahrscheinlich in der Zeit der Seevölker-Kriege, und da dürften die Ägypter auf "Asiaten" wohl eher allergisch reagiert haben und mit Unterdrückungsmaßnahmen, wie sie ja auch in der Bibel beschrieben sind).

Wobei sogar die Bibel zugibt, dass die (nomadischen) Israeliten zu Mose Zeiten alles andere als im Glauben an den einzigen Gott Jahwe gefestigt waren. Der Monotheismus war sogar höchstwahrscheinlich noch gar kein Thema, jedenfalls nicht in der radikalen Form, wie die Verfasser der Mose-Geschichten dies im 6.Jh.v.Chr. darstellten, und auch nicht in dem Maße, wie Echnaton ihn vertreten hat.

Wäre der mosaische Jahwe wirklich unter Einwirkung des Aton-Glaubens entstanden, müsste Jahwe mehr "Sonnengott-Eigenschaften" haben. Hat er aber nicht. Er wandert in einer Wolke, zeigt sich im Feuer, bringt Wetterkapriolen über Ägypten, lässt sich nicht in Tempeln verehren wie Aton. Er ist ein klassischer Wettergott nomadisierender Menschen, der eine Führungsrolle beansprucht.

Beppe

In ägyptischer Geschichte kenne ich mich nur oberflächlich aus, sehe mir aber auch gelegentlich Dokus in Fernsehen darüber an. In diesen wird oft die Meinung vertreten, Echnaton sei quasi der Vorreiter beim Monotheismus.
Die Argumente, die du dagegen bringst, klingen schlüssig, aber zu bedenken ist auch, daß jede noch so diskreditierte Idee immer irgendwo doch Anhänger zurücklässt (siehe Neonazis in Deutschland, oder "Hitler-Verehrung"(?) in Indien.
Man hat zwar versucht, Echnaton aus der Geschichte zu tilgen, aber zu 100% gelingt soetwas (fast) nie. Jahwe mag anderen mythologischen Wurzeln entspungen sein, aber vielleicht stammt ja die Idee eines einzigen Gottes doch von Echnaton. Ganz ausschließen würde ich das nicht.

Barbarossa hat geschrieben:

Jahwe mag anderen mythologischen Wurzeln entspungen sein, aber vielleicht stammt ja die Idee eines einzigen Gottes doch von Echnaton. Ganz ausschließen würde ich das nicht.

Der rigorose Monotheismus Israels entstand erst unter König Joschija von Juda, in "Zusammenarbeit" mit dem Propheten Jeremia. Das war im 7.Jh.v.Chr. Grob gesagt 500 Jahre nach Echnaton.
In der Zwischenzeit haben die Juden ihren "Götterhimmel" Schritt für Schritt "eingedampft" - noch Salomo soll auch der Göttin "Aschera" (wohl die Gefährtin von Jahwe/El) einen Platz im Tempel eingeräumt haben...

Unwahrscheinlich, dass da immer noch die Ideen Echnatons aktiv waren. Wahrscheinlicher, dass Joschija und Jeremia diese Idee neu entwickelten, ausgehend von der Basis, dass Jahwe/El (mit beiden Namen wird der Gott des AT bezeichnet) zwar nicht der einzige, aber der einzige wichtige Gott sei.
Ähnliche Entwicklungen kennen wir aus dem syrischen Raum (Baal) sowie aus Babylon (Marduk), wo Nabonid sogar Ähnliches versucht haben könnte wie Echnaton, nämlich den vorherrschenden Marduk durch den Mondgott Sin zu ersetzen. Da dies alles in zeitlicher Nähe zu Joschijas theologischen Reformen in Juda geschah, ist es m.E. viel wahrscheinlicher, hier die Vorbilder für den strikten Monotheismus seit Joschija zu suchen, und nicht bei Echnaton.

Beppe

Peppone hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:

Lieber Beppe,
was sind schon zwei Jahrhunderte im Leben der nahöstlichen Geschichte

Na, stell dir doch mal vor: Da ist der Monotheismus in höchstem Maße diskreditiert durch Echnatons Zwangsmaßnahmen. Wenn der Mose-Monotheismus wirklich in Zusammenhang stände mit Echnaton, dann müssten um die 200 Jahre lang Anhänger von Echnaton im Geheimen irgendwo überlebt haben UND diesen Glauben irgendwie an die im Nildelta und den östlich angrenzenden Wüstengebieten von Edom und Moab ansässigen "Habiru" weiter gegeben haben (die bei den Ägyptern verachtet waren und die wohl auch für die Ägypter wenig übrig hatten - wir befinden uns bei Mose wahrscheinlich in der Zeit der Seevölker-Kriege, und da dürften die Ägypter auf "Asiaten" wohl eher allergisch reagiert haben und mit Unterdrückungsmaßnahmen, wie sie ja auch in der Bibel beschrieben sind).
Beppe

Lieber Beppe,
es kann doch wohl der Fall sein, dass sich Anhänger einer Eingott- Religion sich heimlich 200 Jahre lang getroffen haben.

dieter hat geschrieben:

es kann doch wohl der Fall sein, dass sich Anhänger einer Eingott- Religion sich heimlich 200 Jahre lang getroffen haben.

Die größere Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, dass man sich von Zeitgenossen die Ideen holt, und nicht von Leuten, die vor 200 oder mehr Jahren eine Religionsdiktatur errichtet hatten... (im Falle Joschijas warens gar 600 Jahre...)

Beppe

Barbarossa hat geschrieben:

... In diesen wird oft die Meinung vertreten, Echnaton sei quasi der Vorreiter beim Monotheismus.

Man kann doch Vorreiter der Monotheismus sein, dennoch kein direkte Vorfahren. Die gleichen Ideen können unabhängig voneinander entstehen, wenn die kulturelle Feld reif dafür ist.

Auch muss man nicht unbedingt der Gläubige eines Kultes sein um die Idee des Monotheismus s.z. weiterzuleiten: in den Geschichten, Erzählunge und ähnl. Dennoch denke ich wie Beppe, nachdem Sonnengot als einzige verbannt wurde, war es in Sinne der Priester jegliche Erinnerung an ihn auszulösschen.

Peppone hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:

es kann doch wohl der Fall sein, dass sich Anhänger einer Eingott- Religion sich heimlich 200 Jahre lang getroffen haben.

Die größere Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, dass man sich von Zeitgenossen die Ideen holt, und nicht von Leuten, die vor 200 oder mehr Jahren eine Religionsdiktatur errichtet hatten... (im Falle Joschijas warens gar 600 Jahre...)

Beppe

Lieber Beppe,
vielleicht haben das seine Gläubigen nicht als Religionsdiktatur empfunden Ich bezweifele, dass aufgrund eines Verbotes es auch keine Gläubigen mehr gab, wenigstens bei den ersten Christen, wo der Glaube auch verboten war, war das anders

dieter hat geschrieben:

vielleicht haben das seine Gläubigen nicht als Religionsdiktatur empfunden Ich bezweifele, dass aufgrund eines Verbotes es auch keine Gläubigen mehr gab, wenigstens bei den ersten Christen, wo der Glaube auch verboten war, war das anders

Sicher, der Aton-Glaube wird auch seine Anhänger gehabt haben. Man kann jetzt spekulieren, wie viele. Aber man muss dabei eines bedenken:
Die Ägypter war SEHR konservativ. Wer am Lauf der Welt was ändern wollte, der beging ein Sakrileg, weil sich die Ägypter die Geschichte nicht linear dachten, sondern eher kreisförmig.

Ich zitiere mich mal aus meinem Artikel über die Ma´at:
"Der Kosmos wurde als Inbegriff alles Dauernden und Geordneten gesehen; alles, was in der Menschenwelt nach Dauer und Ordnung strebte, musste sich der kosmischen Ordnung anpassen und einfügen. Der Ägyptologe und Archäologe Henri Frankfort hat diese Grundüberzeugung schon 1948 folgendermassen formuliert: "The universe is essentially static. The Egyptian held that he lived in a changeless world [and] only the changeless is ultimately significant.‘“ Die Unveränderbarkeit des Universums war es also, was für den Ägypter die Welt kennzeichnete.

Die göttliche Ordnung wird als göttlich, vorbildlich und letztinstanzlich begründend betrachtet, d.h. die Ordnung des Kosmos und der Gesellschaft entsprechen einander, wobei der Mensch die Ordnung nicht in sich selbst findet, sondern im Kosmos. Der Kosmos ist die zeitlose, unveränderliche Ordnung, der auch die Götter unterworfen sind."

Insofern war der Umbruch, den Echnaton wollte, ein Sakrileg. Ich glaube kaum, dass es viele wirklich überzeugte Anhänger der Echnaton-Religion gegeben hat. Und die Macht der Amun-Priester wurde nach Echnaton ja umso größer. Im relativ kleinen und abgeschlossenen Ägypten konnte man eine Religion wahrscheinlich viel effektiver unterdrücken als im riesigen Vielvölkerreich der Römer...

Beppe