Griechenland und vor allem Athen gelten als das Mutterland der Demokratie, doch die großen Denker der Antike: Thukydikes, Sokrates, Platon, Aristoteles, Isokrates oder Xenophon, sie alle hatten für die Demokratie nur Verachtung übrig. Sokrates hielt es für absurd, das die einfachen Bürger Politik machen sollen, für Platon war Demokratie schlichtweg Pöbelherrschaft und er propagierte einen Philosophenstaat und Aristoteles zählte sie neben der Tyrannis und der Oligarchie zu den drei schlechten Staatsformen. Die Demokratie galt ihm als Herrschaft der vielen Freien und Armen im Staate, die zu Lasten der Tüchtigen und zum Schaden der Wohlhabenden erfolgt. Die Demokratie sei die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit. Allenfalls, so meinte er, sollten die Bürger Gelegenheit bekommen, aus einer kompetenten Elite die Führungspersonen zu wählen, eine Vorstellung, die der heutigen Demokratie nahe kommt.
Sie hatten das Athen in der Endphase seiner Entwicklung vor Augen, als Demagogen und unverantwortliche Kriegstreiber die Volksversammlungen beherrschten und die Stadt in die Katastrophe trieben.
Die Struktur Athens während seiner demokratischen Phase von 508/07 bis 322 v.Chr. unterscheidet sich stark von unserer heutigen Gesellschaft. Von den ca. 200.000 Einwohnern besaßen nur etwa 30.000 Männer das Bürgerrecht und damit auch politische Rechte. Frauen und Fremde waren davon ausgeschlossen. Das wirtschaftliche Rückgrat bildeten fast 100.000 Sklaven, die in der Landwirtschaft und in Handwerksstätten tätig waren. Die Silberbergwerke von Laurion, in denen an die 20.000 Sklaven tätig waren, finanzierten zu einem großen Teil den Athener Staat.
Die andere Einnahmequelle bildete die Ausbeutung der Bundesgenossen, deren Tributzahlungen umfassten mehr als 50% der Einnahmen der Stadt. Die Athener hatten ein Bündnissystem geschaffen, den attischen Seebund, ursprünglich gegen die Perser gegründet, verwandelte sich dieser später in ein richtiges Imperium. Athen wurde zur Konsumentenstadt und importierte zahlreiche Produkte aus den Gebieten der Bundesgenossen.
Die Arbeit der Sklaven und die Tribute der Bundesgenossen ermöglichten die Demokratie in Athen. Die Bürger waren weitgehend von Steuern befreit und besaßen die erforderliche Muße, um sich an der Politik zu beteiligen.
Die Gesellschaft zerfiel in eine kleine, reiche Oberschicht, meist adliger Herkunft, ca. 300 Personen, dann in die „Zeugiten“ (Joch-Männer mit mindestens 5 ha Landbesitz), die das Hopliten Aufgebot stellten (schwer bewaffnete Kämpfer, die ihre Ausrüstung selber bezahlten, ungefähr 13.000 Männer), und den besitzlosen „Theten“, ungefähr 20.000 Männer.
Der antike Stadtbürger unterscheidet sich aber vom späteren mittelalterlichen Stadtbürger in signifikanter Weise. Er ist primär durch seinen militärischen und politischen Status determiniert, weniger durch seine ökonomischen: Militärleistung und Bürgerrecht sind einfach identisch. Die antike Polis war in erster Linie ein Wehrverband.
Der militärische Grundcharakter der antiken Polis bestimmt auch ihren weiteren Werdegang: Es sind vorwiegend Veränderungen in der Militär Technik und in der Heeresorganisation, die Wandlungsprozesse auslösen.
Nach einer Reihe innenpolitischer Reformen von Solon und Kleisthenes waren zuerst die Zeugiten aufgewertet worden und dann auch die Theten, die in der großen Flotte als Ruderer tätig waren. Ihre Bezahlung erfolgte zu einem großen Teil mit dem Silber, welches die Sklaven in den Bergwerken von Laurion förderten. Die gesamte Bevölkerung wurde somit in die Kriegsführung involviert und deshalb konnte man sie auch nicht aus der Politik heraushalten. Die Monopolisierung der politischen Ämter durch die Elite wurde aufgebrochen und eine Reihe von Positionen auch den Zeugiten und Theten zugänglich, wenn auch die obersten Staatsämter Ehrenämter waren, die nur von den besitzenden Honoratioren besetzt wurden. Für die Vergabe vieler Stellen in Verwaltung und Gerichtswesen setzte sich das Losverfahren durch, verbunden mit der Zahlung von Diäten. Zum wichtigsten Gremium wurden die Volksversammlung und der Rat der Fünfhundert.
„Die Volksversammlung (Ekklesia) war das Machtzentrum der Athener. Doch nicht immer alle der 30 000 bis 35 000 erwachsenen Bürger zu Zeiten des Perikles besuchten die Volksversammlung. Es nahmen wohl aber immer mindestens 6000 Personen teil, die für die Beschlussfassung notwendige Zahl. Ort der Versammlung war die Pnyx, ein Hügel ungefähr vierhundert Meter westlich der Agora. Die Volksversammlung trat häufig zusammen, so gab es allein etwa vierzig für das jeweilige Amtsjahr festgelegte Pflichtsitzungen. Sie dauerten nicht länger als einen Tag und wurden mit Angabe des Verhandlungsgegenstandes vier Tage vor dem Sitzungstermin durch öffentlichen Anschlag auf dem Markt angekündigt. Es ging in den Volksversammlungen um die Kontrolle der Amtsträger, die Versorgung und Sicherheit Athens, die Erhebung politischer Anklagen, Konfiskationen, Erbansprüche sowie um Petitionen, ebenso wurden Fragen des Kultes und der Gesandtschaften behandelt. Abstimmungen erfolgten durch Heben der Hand.“
http://www.bpb.de/izpb/175892/grundzueg ... atie?p=all
Die Exekutive bildete der Rat der Fünfhundert. Die Mitglieder wurden für die Dauer eines Jahres durch das Los gewählt, um Korruption und Vetternwirtschaft zu verhindern. Sie bereiteten die Volksversammlung vor, diskutierten die Probleme, entwickelten Vorschläge, die dann der Versammlung zur Abstimmung vorgelegt wurden.
Die Richter wurden ebenfalls gewählt und waren ausschließlich Laien.
Jeder Athener war Teil der Legislative, da er auf der Ekklesia mitbestimmen konnte. Durch das Losverfahren konnte zudem jeder Bürger auch einmal Mitglied der Exekutive und der Judikative werden. Diese Demokratisierung bewirkte, dass die wirtschaftlichen und sozialen Interessen der Unterschichten stärker als je zuvor in der Politik Eingang fanden.
Doch die Grundlage dieses Systems war die Ausbeutung der Bundesgenossen von Athen und die Sklaverei eines großen Teils der Bevölkerung. Das wussten die freien Athener und sie taten alles, um ihre Privilegien aufrecht zu halten. Aber diese fragile Demokratie brach schon nach wenigen Generationen auseinander als man verzweifelt darum kämpfte, die exklusive Position der Vollbürger um jeden Preis zu erhalten.
Die Revolte der Bündnispartner, die sich mit Athens Gegenspieler Sparta verbündeten und in dem langwierigen Peloponnesischen Krieg schließlich 404 v.Chr. siegten, brachte das Ende. Aufgeputscht von Demagogen führte die Bevölkerung einen gnadenlosen, unsinnigen und mörderischen Krieg gegen alle Gegner, bis es zu spät war. Die Athener Demokraten erwiesen sich als unfähig, eine realistische Kriegsführung zu betreiben und Kompromisse mit den Gegnern einzugehen. Kriegstreiber heizten die Stimmung in der Volksversammlung gefährlich auf. Danach beherrschte eine Oligarchie von Spartas Gnaden die Stadt. Anschließend konnte sich die Demokratie noch einmal eine Zeitlang durchsetzen, aber schließlich wurde Athen von Makedonien besetzt.
Athen erwies sich als unfähig, seine Bundesgenossen in ein einheitliches politisches System einzubinden. Das athenische Bürgerecht war so weit entwickelt, das es nicht auf Nicht-Athener angewendet werden konnte, sonst hätte es der auf persönlicher Teilnahme an Massenversammlungen beruhenden Demokratie widersprochen. Die Ekklesia führte zu einer Diktatur über die ionischen Verbündeten, die aus Habgier in koloniale Abhängigkeit gedrängt wurden. Die von Oligarchien beherrschte römische Republik hatte später indes keine Probleme damit, lokale Eliten in ihren exklusiven Kreis aufzunehmen. Der römische Imperialismus war deshalb weitaus stabiler als der Expansionismus der Athener Demokraten.
Athen – attische Demokratie im Zwielicht
Moderator: Barbarossa
Dass in der attischen Demokratie nur eine Minderheit herrschte, da breite Bevölkerungsschichten keine politischen Rechte besaßen, ist ein alter Hut. Bei einer Bevölkerung Attikas von etwa 250 000 Menschen konnten nur rund 40 000 Vollbürger aktiv politisch mitwirken. Frauen, Zugereiste (Metöken) und Sklaven besaßen keine politischen Rechte.
Innerhalb dieser Gruppe von etwa 40 000 Vollbürgern herrschte allerdings eine bilderbuchhafte Demokratie, denn der Rat der der 500 sowie die Regierung (Prytanie) wurden in der Volksversammlung durch das Los bestimmt, ferner auch die Richter der Volksgerichte und die obersten 9 Beamten (Archonten). Gewählt wurden lediglich die 10 Strategen (Feldherren), da von ihrer Kunst das Schicksal der Polis abhing.
Insofern muss man sagen, dass trotz dieser Einschränkungen die attische Demokratie für die damalige Zeit revolutionär war. Und nur aus diesem zeitlichen Zusammenhang heraus kann man dieses System gerecht beurteilen. Vergleiche mit der heutigen Zeit hinken stark. Im antiken Athen ließem sich alle Entscheidungen in Form von Beschlüssen der Volksversammlung herbeiführen, die von den stimmberchtigten Bürgern gebildet wurde. Die modernen Demokratien sind für eine solche direkte Mitwirkung zu groß und lösen daher das Problem durch die Wahl von Volksvertretern bzw. Repräsentanten.
Innerhalb dieser Gruppe von etwa 40 000 Vollbürgern herrschte allerdings eine bilderbuchhafte Demokratie, denn der Rat der der 500 sowie die Regierung (Prytanie) wurden in der Volksversammlung durch das Los bestimmt, ferner auch die Richter der Volksgerichte und die obersten 9 Beamten (Archonten). Gewählt wurden lediglich die 10 Strategen (Feldherren), da von ihrer Kunst das Schicksal der Polis abhing.
Insofern muss man sagen, dass trotz dieser Einschränkungen die attische Demokratie für die damalige Zeit revolutionär war. Und nur aus diesem zeitlichen Zusammenhang heraus kann man dieses System gerecht beurteilen. Vergleiche mit der heutigen Zeit hinken stark. Im antiken Athen ließem sich alle Entscheidungen in Form von Beschlüssen der Volksversammlung herbeiführen, die von den stimmberchtigten Bürgern gebildet wurde. Die modernen Demokratien sind für eine solche direkte Mitwirkung zu groß und lösen daher das Problem durch die Wahl von Volksvertretern bzw. Repräsentanten.
Ehrlich gesagt, Ich verstehe deinen Beitrag jetzt nicht ganz, da du lediglich wiederholst, was ich oben ja schon, wenn auch viel ausführlicher, bereits beschrieben habe. Und einen Vergleich mit heute habe ich nicht angestrebt, ganz im Gegenteil, gerade auf die Unterschiede kam es mir ja an.Dietrich
Also, was ist jetzt das Neue, was du sagen willst?
Interessant wäre z.B. die Frage, warum das Athener Modell nicht überlebensfähig war im Wettstreit mit den anderen staatlichen Gebilden seiner Zeit. Darüber könnte man diskutieren.
Du siehst die attische Demokratie imd Zwielicht - so dein Titel. Warum ich nicht dieser Meinung bin, sollte mein kleiner Beitrag zegen. Nichts für ungut!Wallenstein hat geschrieben:
Ehrlich gesagt, Ich verstehe deinen Beitrag jetzt nicht ganz,,.
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Im Zwielicht, weil sie ja oft genug als Modell dienen soll, überhöht und idealisiert, so lange eben die Details nicht genannt werden.
So verstehe ich den publikumswirksamen Titel, zumal in einem Faden genau das Modell gerade wieder zitiert wurde.
So verstehe ich den publikumswirksamen Titel, zumal in einem Faden genau das Modell gerade wieder zitiert wurde.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
LG Ruaidhri
Dietrich hat geschrieben:Du siehst die attische Demokratie imd Zwielicht - so dein Titel. Warum ich nicht dieser Meinung bin, sollte mein kleiner Beitrag zegen. Nichts für ungut!Wallenstein hat geschrieben:
Ehrlich gesagt, Ich verstehe deinen Beitrag jetzt nicht ganz,,.
Ruaidhri hat sehr gut beschrieben, wie es gemeint war. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Das der Titel vor allem als Anreiz gedacht war, um überhaupt Leser anzulocken, sollte doch eigentlich klar sein. Ich denke, die meisten haben das auch richtig verstanden.
Es wäre jetzt aber schade, wenn die Diskussion mit belanglosen Trivialitäten und bloßen Wiederholungen meines Textes enden würde, ohne etwas Neues zu bringen. Dafür habe ich mir die Mühe nicht gemacht.
Es stellen sich jetzt, jedenfalls mir, eine Reihe interessanter Fragen:
- Was waren die strukturellen Schwächen der Athener Demokratie, die schließlich zu ihrem Untergang führten?
- Wurde nicht auch Athen in Wirklichkeit von Oligarchien beherrscht, die in der Vollversammlung ihre Ziele durchsetzen konnten?
- Warum lehnten die großen Philosophen die Demokratie ab? (Was vielen meistens gar nicht bekannt ist).
- Einige Historiker schreiben, das Athen anders als Rom kein dauerhaftes Imperium schaffen konnte, eben weil es demokratisch organisiert war? Darüber habe ich bereits ansatzweise etwas geschrieben.
-Die attische Demokratie konnte demzufolge nur deshalb überleben, weil in den von Athen beherrschten Kolonien eben keine Demokratie herrschte. Und lag das nicht gerade an der Vollversammlung, die egoistisch ihre Ziele auf Kosten anderer durchsetzen wollte?
- Die Praxis der athenischen Versammlungsdemokratie hat gezeigt, welches Selbstgefährdungspotenzial der Demokratie innewohnt. 411 v. Chr. und dann ganz ähnlich 404 v. Chr. hatte die Volksversammlung – in Zeiten kriegerischer Auseinandersetzungen mit Athens Hauptkonkurrenten um die Vorherrschaft Griechenlands, Sparta – für die Abschaffung der Demokratie gestimmt und jeweils die Macht vorübergehend einigen wenigen Männern anvertraut, die ihre Herrschaft aber jeweils in die Richtung einer Oligarchie entwickelten. War dies nicht eines der entscheidenden Fehler? Die Vollversammlung ermöglichte es, das die Herrschaft in die Hände von Demagogen und Kriegstreibern geraten konnte. Damit legte die Demokratie Axt an ihre eigenen Wurzeln.
-Zur Verwaltung eines Imperiums hätte es einer professionellen Bürokratie bedurft. Genau die konnte aber aufgrund des Aufbaus der Athener Demokratie nicht entstehen. Das sehen einige Historiker auch als entscheidenden Fehler an.
Hier ist auch ein großer Unterschied zu Rom.
-Die Athener Demokratie kannte auch keine verbürgten Menschenrechte. Den Entscheidungen der Vollversammlung wohnte daher auch immer ein Moment der Willkür inne, wie z.B. das Todesurteil gegen Sokrates. Dadurch entstanden dem Staat viele Gegner.
Das sind jetzt nur einige Punkte, die mir einfallen. Ich bin kein Historiker und Geschichte ist nur ein Hobby von mir. Und in alter Geschichte kenne ich mich schon gar nicht aus. Aber vielleicht können einige dazu etwas sagen.
Das scheint mir jedenfalls sinnvoller zu sein, als die endlose Wiederholung öder Banalitäten und Trivialitäten über die fehlende Vergleichbarkeit mit heute und so weiter, Dinge die bis zum Überdruss bekannt sind.
Der Begriff "Zwielicht" führt insofern in die Irre, als kein Mensch kann annehmen kann, dass die attische Demokratie vor 2500 Jahren (!) unserer modernen parlamentarischen Demokratie entsprach. Dennoch muss man sagen, dass viele Elemente im reinsten Sinn demokratisch waren, wie z.B. die Volksversammlung, die Bestimmung der Beamten durch das Los oder die Gewährung von Diäten für entfernt anreisende Bürger.Ruaidhri hat geschrieben:Im Zwielicht, weil sie ja oft genug als Modell dienen soll, überhöht und idealisiert, so lange eben die Details nicht genannt werden.
Jeder Bürger konnte an der Volksversammlung sowie an den Gerichtsversammlungen teilnehmen, jeder Bürger war befugt, ein Amt zu bekleiden. Wie schon das Wort besagt, das zurückgeht auf das griechische ta politika, nämlich "das, was die Stadt angeht", war "Politik" die Angelegenheit des Bürgers in der Polis. Das ist das bleibende Vermächtnis der griechischen Demokratie, auch wenn man einschränken muss, dass nur rund 40 000 Vollbürger an dieser Demokratie teil hatten, Frauen, Zugereiste und Sklaven ausgechlossen waren.
Ja, das habe ich ja nun alles selber schon geschrieben (siehe oben). Das ist auch zum Überdruss bekannt.Dietrich hat geschrieben: Jeder Bürger konnte an der Volksversammlung sowie an den Gerichtsversammlungen teilnehmen, jeder Bürger war befugt, ein Amt zu bekleiden. Wie schon das Wort besagt, das zurückgeht auf das griechische ta politika, nämlich "das, was die Stadt angeht", war "Politik" die Angelegenheit des Bürgers in der Polis. Das ist das bleibende Vermächtnis der griechischen Demokratie, auch wenn man einschränken muss, dass nur rund 40 000 Vollbürger an dieser Demokratie teil hatten, Frauen, Zugereiste und Sklaven ausgechlossen waren.
Schade, ich hatte eigentlich gehofft, ich würde auch einige Antworten auf meine Fragen bekommen. Aber wahrscheinlich kennt sich hier niemand mit griechischer Geschichte aus. Na gut, kann man nichts machen. Ich werde es in einem anderen Forum versuchen. Der Versuch war es jedenfalls wert, hat leider nichts gebracht.
Ja. Das ist auch die einzige direkte Antwort, die ich geben kann. Bei Antworten auf Deine anderen Fragen möchte ich erst nachlesen, umd das, was ich weiß, auch belegen zu können.Wallenstein hat geschrieben: Wurde nicht auch Athen in Wirklichkeit von Oligarchien beherrscht, die in der Vollversammlung ihre Ziele durchsetzen konnten?
Geduld, der Versuch war sogar so gut, dass ich mich gleich bei Platon festgelesen habe, um die Philosophen-Frage beantworten zu können!Schade, ich hatte eigentlich gehofft, ich würde auch einige Antworten auf meine Fragen bekommen. Aber wahrscheinlich kennt sich hier niemand mit griechischer Geschichte aus. Na gut, kann man nichts machen. Ich werde es in einem anderen Forum versuchen. Der Versuch war es jedenfalls wert, hat leider nichts gebracht.
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Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
LG Ruaidhri
Ich werde mich auch ein wenig mit griechischer Geschichte beschäftigen. Meine Kenntnisse sind erschreckend dürftig. Wie heißt es doch bei Sokrates:
“Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.”
Na also.
In den Herbstabenden werde ich gelegentlich ein Buch in die Hand nehmen. Wie sagte Hegel:
„Wenn die Philosophie ihr Grau in Grau malt, dann ist eine Gestalt des Lebens alt geworden, und mit Grau in Grau lässt sie sich nicht verjüngen, sondern nur erkennen; die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.“
Hegel, Rechtsphilosophie.
Womit wir wieder bei den Griechen sind.
“Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.”
Na also.
In den Herbstabenden werde ich gelegentlich ein Buch in die Hand nehmen. Wie sagte Hegel:
„Wenn die Philosophie ihr Grau in Grau malt, dann ist eine Gestalt des Lebens alt geworden, und mit Grau in Grau lässt sie sich nicht verjüngen, sondern nur erkennen; die Eule der Minerva beginnt erst mit der einbrechenden Dämmerung ihren Flug.“
Hegel, Rechtsphilosophie.
Womit wir wieder bei den Griechen sind.
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