Gab es den Trojanischen Krieg?

Sparta, Mykene, Stadtstaaten, Seevölker

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Das Problem beim Trojanischen Krieg ist die fehlende zeitliche Übereinstimmung zwischen dem Ende des mykenischen Griechenlands und der Zerstörung Trojas.

Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt.

Im darauf folgenden Troja VII a reparierten die Bewohner die Schäden, besserten Mauern und Häuser aus und bewohnten die Stadt noch immer in großer Dichte. Dieses Troja fand sein Ende kurz nach 1200 v. Chr., also etwa um 1180, obwohl ich eine derart exakte Datierung kühn finde. Wie dem auch sei: Troja VII a fand sein Ende durch einen offensichtlich verlorenen Krieg, was sich anhand einer Brandschicht, ausgedehnter Zerstörungen und provisorisch verscharrter Toter nachweisen lässt. Dies könnte nun ein Resultat des Ereignisses gewesen sein, wonach alle suchen: der legendäre Trojanische Krieg.

Obwohl zahlreiche Forscher diese Hypothese vertreten, gibt es ein vertracktes Gegenargument: Als Troja VII a durch ein kriegerisches Ereignis ein Ende fand, nämlich um 1200 v. Chr., war nach Meinung der meisten Forscher Mykene und seine Palastkultur bereits durch die Invasion der Seevölker vernichtet. Insofern könnte es also keinen Krieg gegen Troja geführt haben.

Anhänger der Hypothese meinen, Mykene sei eben später vernichtet und Troja ein wenig früher zerstört worden, also vor dem Einbruch der Seevölker. Andere wiederum vertreten die Auffassung, Troja sei bereits in Schicht VI, die durch ein Erdbeben um 1300 v. Chr. ihr Ende fand, nur erobert worden. Das fehlen kriegerischer Einwirkungen erklären sie damit, dass es keine ghroßen Zerstörungen gegeben habe.

Last not least gibt es bis heute keinen unumstrittenen Nachweis für den Trojanischen Krieg. Zwar hat es Kriege um Troja gegeben, aber DER legendäre der Ilias ist uns noch verborgen.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:Das Problem beim Trojanischen Krieg ist die fehlende zeitliche Übereinstimmung zwischen dem Ende des mykenischen Griechenlands und der Zerstörung Trojas.

Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt.

Im darauf folgenden Troja VII a reparierten die Bewohner die Schäden, besserten Mauern und Häuser aus und bewohnten die Stadt noch immer in großer Dichte. Dieses Troja fand sein Ende kurz nach 1200 v. Chr., also etwa um 1180, obwohl ich eine derart exakte Datierung kühn finde. Wie dem auch sei: Troja VII a fand sein Ende durch einen offensichtlich verlorenen Krieg, was sich anhand einer Brandschicht, ausgedehnter Zerstörungen und provisorisch verscharrter Toter nachweisen lässt. Dies könnte nun ein Resultat des Ereignisses gewesen sein, wonach alle suchen: der legendäre Trojanische Krieg.

Obwohl zahlreiche Forscher diese Hypothese vertreten, gibt es ein vertracktes Gegenargument: Als Troja VII a durch ein kriegerisches Ereignis ein Ende fand, nämlich um 1200 v. Chr., war nach Meinung der meisten Forscher Mykene und seine Palastkultur bereits durch die Invasion der Seevölker vernichtet. Insofern könnte es also keinen Krieg gegen Troja geführt haben.
Viellleicht waren die Seevölker mit den Griechen im Bunde

Anhänger der Hypothese meinen, Mykene sei eben später vernichtet und Troja ein wenig früher zerstört worden, also vor dem Einbruch der Seevölker. Andere wiederum vertreten die Auffassung, Troja sei bereits in Schicht VI, die durch ein Erdbeben um 1300 v. Chr. ihr Ende fand, nur erobert worden. Das fehlen kriegerischer Einwirkungen erklären sie damit, dass es keine ghroßen Zerstörungen gegeben habe.

Last not least gibt es bis heute keinen unumstrittenen Nachweis für den Trojanischen Krieg. Zwar hat es Kriege um Troja gegeben, aber DER legendäre der Ilias ist uns noch verborgen.
Vielleicht fällt die Eroberung Trojas durch die Griechen genau mit der Invasion der Seevölker zusammen. Die Griechen könnten sogar mit den Seevölkern im Bunde gestanden haben. Etwa in dem gleichen Zeitraum wird auch der Palast der Mioner auf Knossos niedergebrannt.
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dieter
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Lieber Spartaner,
ich glaube dass die Seevölker etwas später kamen, die zerstörten auch Mykene und das Minoische Reich. Troja ist sicherlich vorher zerstört worden, weil es den Griechen unbequem war, dass am Eingang des Weges zum Schwarzen Meer ein Wächter saß, der auch noch Zoll für die Durchfahrt erheben konnte. Die Geschichte mit Helena und Paris war nur ein schmückendes Beiwerk :wink:
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Lia

Spartaner hat geschrieben:Vielleicht fällt die Eroberung Trojas durch die Griechen genau mit der Invasion der Seevölker zusammen. Die Griechen könnten sogar mit den Seevölkern im Bunde gestanden haben. Etwa in dem gleichen Zeitraum wird auch der Palast der Mioner auf Knossos niedergebrannt.
Sicherlich die kompliziertere Erklärung, was die Nachweise auf dem heutigen Wissensstand betrifft, im Hinblick auf das gesamte bekannte historische Umfeld derzeit für ich die plausiblere, umfassendere als den Gegensatz 'Griechen versus Troja'.
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Vielleicht fällt die Eroberung Trojas durch die Griechen genau mit der Invasion der Seevölker zusammen. Die Griechen könnten sogar mit den Seevölkern im Bunde gestanden haben. Etwa in dem gleichen Zeitraum wird auch der Palast der Mioner auf Knossos niedergebrannt.
Es ist gut möglich, dass sich die Ereignisse überschnitten. Die Zerstörung Trojas durch einen mykensichen Piratenzug ist durchaus denkbar. Schaut man sich einmal eine historische Karte dieser Zeit an, so war nur Mykene in der Lage, einen so weiträumigen Angriff über See durchzuführen. Das minoische Kreta war zu diesem Zeit bereits untergegangen und in griechischer Hand. Ägypten führte keine Kriegszüge zur See über solche Entfernungen durch. An Großmächten im östlichen Mittelmeer bleibt somit nur noch Mykene übrig.

Es ist allerdings eine Ironie des Schicksals, dass Mykene kurz nach nach der Zerstörung Trojas durch griechisch-mykenische Kämpfer ebenfalls unterging - falls sich das alles wirklich so zugetragen haben sollte, was wir nicht mit Bestimmtheit wissen.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Es ist gut möglich, dass sich die Ereignisse überschnitten. Die Zerstörung Trojas durch einen mykensichen Piratenzug ist durchaus denkbar. Schaut man sich einmal eine historische Karte dieser Zeit an, so war nur Mykene in der Lage, einen so weiträumigen Angriff über See durchzuführen. Das minoische Kreta war zu diesem Zeit bereits untergegangen und in griechischer Hand. Ägypten führte keine Kriegszüge zur See über solche Entfernungen durch. An Großmächten im östlichen Mittelmeer bleibt somit nur noch Mykene übrig.

Es ist allerdings eine Ironie des Schicksals, dass Mykene kurz nach nach der Zerstörung Trojas durch griechisch-mykenische Kämpfer ebenfalls unterging - falls sich das alles wirklich so zugetragen haben sollte, was wir nicht mit Bestimmtheit wissen.
Leiber Dietrich,
dem stimme ich vollkommen zu. ich möchte aber hier noch ergänzen, dass in dieser Zeit zum ersten Male in der Geschichte über eine Flotte berichtet wird, die in ihrer Gesamtheit logistisch auftritt. Um eine so große militärische Invasions -Flotte aufzubauen können können nur Verbünde größere Stadtstaaten oder größere Reiche verantwortlich sein . Kleinere Völker scheiden schon aus, aus den Erwägungen mit in diesen Zusammenhang, damit verbundenen vorausgesetzten logistischen Fähigkeiten .
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dieter
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Lieber Spartaner,
es soll ja die Flotte der verbündeten Griechen gewesen sein, Odysseus kam ja auch nicht aus Mykene sondern aus Ithaka an der Nordwestspitze von Hellas. :wink:
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Spartaner hat geschrieben: dem stimme ich vollkommen zu. ich möchte aber hier noch ergänzen, dass in dieser Zeit zum ersten Male in der Geschichte über eine Flotte berichtet wird, die in ihrer Gesamtheit logistisch auftritt. Um eine so große militärische Invasions -Flotte aufzubauen können können nur Verbünde größere Stadtstaaten oder größere Reiche verantwortlich sein . Kleinere Völker scheiden schon aus, aus den Erwägungen mit in diesen Zusammenhang, damit verbundenen vorausgesetzten logistischen Fähigkeiten .
Wenn ich "Mykene" schrieb, meinte ich natürlich nicht allein den Stadtstaat Mykene, sondern den gesamten Raum der frühgriechisch-mykenischen Staaten mit allen anderen feudalen Palastzentren wie Tiryns, Pylos, Argos,Theben, Athen usw.

Falls es eine Invasionsflotte gab, so waren an ihr sicher Schiffe aus mehreren mykenischen Staaten beteiligt, wie das schon in der "Ilias" steht. Der Staat Mykene alleine hätte sicher nicht die logistischen Mittel gehabt, einen solchen Zug zu starten.
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Peppone
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Hier steht noch was Interessantes drin:
http://phys.org/news/2014-10-greek-bron ... rlier.html

Nach neuesten Erkenntnissen hat zumindest im nördlichen Ägäisraum - wo ja auch Troja liegt - die Bronzezeit etwa 100 Jahre früher geendet als bisher angenommen. Troja VIIa wäre demnach nicht erst 1200v.Chr., sondern schon 1300v.Chr. zerstört worden - und das passt nun wieder besser zur Zerstörung von Mykene. Demnach hätten die Mykener auf dem Höhepunkt ihrer Macht engegriffen, und nicht kurz vor ihrer eigenen Zerstörung.

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
ich glaube auch nicht, dass Troja erst kurz vor dem eigenen Untergang der Mykener zerstört wurde. Mykene muß auf dem Höhepunkt seiner Macht gewesen sein, um ein solches Unternehmen gegen Troja unternehmen zu können. Wenn es überhaupt stattgefunden hat. :wink:
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Peppone hat geschrieben:Hier steht noch was Interessantes drin:
http://phys.org/news/2014-10-greek-bron ... rlier.html

Nach neuesten Erkenntnissen hat zumindest im nördlichen Ägäisraum - wo ja auch Troja liegt - die Bronzezeit etwa 100 Jahre früher geendet als bisher angenommen. Troja VIIa wäre demnach nicht erst 1200v.Chr., sondern schon 1300v.Chr. zerstört worden - und das passt nun wieder besser zur Zerstörung von Mykene. Demnach hätten die Mykener auf dem Höhepunkt ihrer Macht engegriffen, und nicht kurz vor ihrer eigenen Zerstörung.
Bei solchen Meldungen ergibt sich ja stets die Frage, wie seriös das ganze ist, und ob die Ergebnisse von der Fachwissenschaft akzeptiert oder aber bestritten werden.

Sollte die Neudatierung zuteffen, so wäre wirklich ein Problem gelöst, dass Mykene und Troja nahezu zur gleichen Zeit untergingen.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Bei solchen Meldungen ergibt sich ja stets die Frage, wie seriös das ganze ist, und ob die Ergebnisse von der Fachwissenschaft akzeptiert oder aber bestritten werden.
Es ist zumindest in einem anerkannten Fachjournal mit Peer-Review veröffentlicht worden. Und bislang hab ich noch nichts gehört, dass das Ergebnis ernsthaft bestritten worden wäre.
die Untersuchung war aber auch sehr genau. Da wurden Daten von Begleitfunden, von Keramik, von Sedimentschichten usw. zusammengeworfen - vielleicht eben weil das Ergebnis eine Epochengrenze betrifft.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:Bei solchen Meldungen ergibt sich ja stets die Frage, wie seriös das ganze ist, und ob die Ergebnisse von der Fachwissenschaft akzeptiert oder aber bestritten werden.
Es ist zumindest in einem anerkannten Fachjournal mit Peer-Review veröffentlicht worden. Und bislang hab ich noch nichts gehört, dass das Ergebnis ernsthaft bestritten worden wäre.
die Untersuchung war aber auch sehr genau. Da wurden Daten von Begleitfunden, von Keramik, von Sedimentschichten usw. zusammengeworfen - vielleicht eben weil das Ergebnis eine Epochengrenze betrifft.
Das einzige, was wir bislang definitiv wissen, ist die Tatsache, dass Troja um 1200 (oder 1300) v. Chr. zerstört wurde. Nicht belegt ist, ob mykenische Griechen die Täter waren, oder vielleicht Phryger oder unbekannte "Seevölker", die einen Piratenzug unternahmen. Es könnten dieselben Bevölkerungsgruppen sein, die für den Untergang des Hethiterreichs verantwortlich waren, was bedeutet, dass es nicht unbedingt Griechen gewesen sind.

Man muss sich klar machen, dass der Untergang der Siedlung, die auf dem Hissarlik-Hügel lag, möglicherweiuse nicht das Geringste mit den mykenischen Achäern zu tun hat - lediglich in unserer Fantasie verbinden wir es damit, denn wir wissen nicht einmal definitv, ob die Hissarlik-Siedlung überhaupt mit dem Troja der Ilias identisch ist. Es gibt dazu keine archäologischen Schriftzeugnisse und lediglich die Hypothese, dass die in hethitischen Quellen erwähnte Stadt "Wilusa" mit der Hissarlik-Siedlung identisch ist und der Name von "Wilusa" zu "Wilios" und "Ilios" mutierte.

Eigentlich steht das Ganze auf ziemlich wackeligen Füßen.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Eigentlich steht das Ganze auf ziemlich wackeligen Füßen.
Nunja, aber die Indizien, die seit über 100 Jahren gesammelt wurden, passen eigentlich so gut, dass sich die Frage stellt, was, wenn nicht Troja, sollte die Siedlung in Hissarlik denn sonst gewesen sein?

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: ... dass sich die Frage stellt, was, wenn nicht Troja, sollte die Siedlung in Hissarlik denn sonst gewesen sein?
Ein kleines, wenig bedeutendes Nest, wie es der Althistoriker Frank Kolb in seiner wissenschaftlichen Kontroverse mit dem Archäologen Manfred Korfmann ausdrückte:

"Andere Forscher halten die Stadt nicht für groß, bedeutend und mächtig genug dafür. Korfmann selbst nannte Troja vor 1993 ein „Piratennest“. In den Augen dieser Forscher konnte Troja nicht mehr als ein regionales Handelszentrum gewesen sein; für eine überregionale Bedeutung der Stadt um 1200 v. Chr. fehlten die Beweise."

http://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte

Ich will nicht sagen, dass ich die Meinung Frank Kolbs teile. Aber man muss ehrlich zugestehen, dass die Version Hissarlik = Troja auf wackligen Füßen steht.
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