Antikes Griechenland - Wiege Europas u. westl. Zivilisation

Sparta, Mykene, Stadtstaaten, Seevölker

Moderator: Barbarossa

Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Griechenland gilt als Wiege Europas
Die moderne Welt hat den alten Griechen eine Menge zu verdanken: die tragischen Dramen und unterhaltsame Komödien, aber auch den Mathematikunterricht. Auch dass wir joggen oder Marathon laufen, ist den Griechen geschuldet - ebenso die Olympischen Spiele, die Menschen unterschiedlicher Herkunft friedlich miteinander vereinen sollen. Und nicht zuletzt ist die Demokratie das Erbe berühmter Vordenker aus Athen. Vielleicht haben es die meisten schon vergessen, aber Griechenland ist die Wiege Europas.
Quelle: http://www.zdf.de
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Eine ganze Reihe informativer Beiträge zum Thema Griechen ist hier zu finden:
http://geschichte-wissen.de/antike/37-die-griechen.html

Beppe
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Danke lieber Beppe, für diesen Hinweis. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

dieter hat geschrieben:Danke lieber Beppe, für diesen Hinweis. :)
Bitte!
Beppe
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Interessieren würde mich, ob man heute auch von der Wiege Europas und der westlichen Zivilisation sprechen würde, wenn man nicht die irgendwie willkürliche Grenze zwischen Europa und Asien durch den Bosporus gezogen hätte.

Was unterschied denn die griechische Kultur so anders als die der Hethiter, Mesopotamier, Perser, Assyrer, Ägypter, Phönizier, Israelis oder anderen? War die Athener Demokratie wirklich die erste?

War es nicht einfach ein Teil einer Entwicklung, die von Osten her so langsam auch nach Westen und Norden zog?
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Marek,
es war der Weg von der Einmannherrschaft zur Volksherrschaft. Von einer orientalischen Diktatur zur Demokratie, wobei die auch nicht so weit ging, dass Sklaven mit abstimmen durften. Ich werde in weiteren Beiträgen auf Hellas noch eingehen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Der Blick zurück in die Geschichte beginnt nach den "dunklen Jahrhunderten2 um etwa 750 vor Christus. Damals entstehen an den zerklüfteten Küsten des östlichen Mittelmeeres unabhängige Stadtstaaten, die untereinander im Dauerclinch liegen. Nur die Vorstellung von einer illustren wie ebenso intriganten Götterwelt, die vom Olymp aus alle Bereiche des irdischen Lebens beherrschen, verbindet sie. Kein Krieg, keine Hochzeit, keine sonstigen Handlungen werden geplant, ohne den Rat der himmlischen Helden einzuholen.
Quelle: www.zdf.de
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Marek1964 hat geschrieben:Interessieren würde mich, ob man heute auch von der Wiege Europas und der westlichen Zivilisation sprechen würde, wenn man nicht die irgendwie willkürliche Grenze zwischen Europa und Asien durch den Bosporus gezogen hätte.

Was unterschied denn die griechische Kultur so anders als die der Hethiter, Mesopotamier, Perser, Assyrer, Ägypter, Phönizier, Israelis oder anderen? War die Athener Demokratie wirklich die erste?
Gute Frage, vielleicht waren die Griechen auch einfach nur die ersten, die ihr Stadtstaatenmodell ordentlich dokumentiert haben. :)
Marek1964 hat geschrieben:War es nicht einfach ein Teil einer Entwicklung, die von Osten her so langsam auch nach Westen und Norden zog?
Dazu müßte man untersuchen, wie die griechischen Nachbarn zeitgleich oder davor organisiert waren.
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Die griechiche Demokratie war nichts besonderes. Bei den meisten Indogermanen war die Volksversammlung der freien Männer als "Herrschaftsform" ursprünglich verbreitet. Das hatte sich in Island besonders lange gehalten und wurde in der Schweiz wiederbelebt. Lediglich gemessen an den Hochkulturen in Asien, war dies etwas besonderes.
In den Reichsstädten erhielt sich dieses Prinzip der Selbstverwaltung. Ich vermute, das dieses Selbstverwaltungsprinzip schon in den rechtsrheinischen Ubischen Städten üblich war und dann mit ins Rheinland gebracht wurde. Die Möglichkeit der demokratischen Selbstverwaltung war also immer bekannt und wurde auch, mit abstrichen praktiziert.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
ehemaliger Autor K.

Renegat hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:Interessieren würde mich, ob man heute auch von der Wiege Europas und der westlichen Zivilisation sprechen würde, wenn man nicht die irgendwie willkürliche Grenze zwischen Europa und Asien durch den Bosporus gezogen hätte.

Was unterschied denn die griechische Kultur so anders als die der Hethiter, Mesopotamier, Perser, Assyrer, Ägypter, Phönizier, Israelis oder anderen? War die Athener Demokratie wirklich die erste?
Gute Frage, vielleicht waren die Griechen auch einfach nur die ersten, die ihr Stadtstaatenmodell ordentlich dokumentiert haben. :)
Marek1964 hat geschrieben:War es nicht einfach ein Teil einer Entwicklung, die von Osten her so langsam auch nach Westen und Norden zog?
Dazu müßte man untersuchen, wie die griechischen Nachbarn zeitgleich oder davor organisiert waren.
In der Nachbarschaft der Griechen existierten die verschiedensten Herrschaftssysteme: In Ägypten die orientalische Despotie mit dem Pharao an der Spitze, umgeben von Priestern und hohen Beamten.

In Mesopotamien hatte sich in den Stadtstaaten schon zur Zeit der Sumerer ein patrimoniales Stadtkönigtum durchgesetzt und die Ältesten- und Bürgerversammlungen wurden schon frühzeitig zurückgedrängt. Hier entstanden Königtümer mit einer Rangaristokratie und Priestern. Später bildeten sich auch hier größere Flächenstaaten mit orientalischen Despotien.

Auch in Assyrien, Persien, Mitanni, bei den Hethitern usw. herrschten ebenfalls orientalische Despoten mit einer grundbesitzenden Aristokratie und Priesterschaft.

Die Stadtstaaten der Phönizier ähnelten noch am ehesten denen der Griechen. Ab dem 10.jahrhundert vor Christi war die Macht der Stadtkönige zurückgedrängt worden. In den Städten herrschten mächtige Oligarchien der Kaufleute, über demokratische Institutionen konnte auch die restliche Bevölkerung eine gewisse Mitsprache ausüben.

Auch bei den Griechen herrschte zunächst eine grundbesitzende Aristokratie. Nach heftigen Kämpfen mit der Bauernschaft entstanden zunächst die Tyrannis, und dann in einigen Stadtstaaten auch nach mehreren Zwischenphasen demokratische Institutionen. Rest folgt von Dieter.

Es gab also in der Nachbarschaft der Griechen damals hauptsächlich orientalische Despotien, in Kleinasien und auf dem Balkan auch noch Stämme mit Aristokratien oder Königen an der Spitze, in einigen hatte auch die Volksversammlung noch eine gewisse Bedeutung.

Die demokratischen Staaten in Hellas existierten nicht sehr lange. Sie wurden bald von den Makedonen, dann von den Römern geschluckt.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Renegat hat geschrieben:[
Marek1964 hat geschrieben:War es nicht einfach ein Teil einer Entwicklung, die von Osten her so langsam auch nach Westen und Norden zog?
Dazu müßte man untersuchen, wie die griechischen Nachbarn zeitgleich oder davor organisiert waren.
Lieber Renegat,
die östlichen Nachbarn der Griechen mit dem Perserreich, Babylon und das südlich gelegene Ägypten waren nicht als Demokratie konzipiert. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Karlheinz hat geschrieben:Die Stadtstaaten der Phönizier ähnelten noch am ehesten denen der Griechen. Ab dem 10.jahrhundert vor Christi war die Macht der Stadtkönige zurückgedrängt worden. In den Städten herrschten mächtige Oligarchien der Kaufleute, über demokratische Institutionen konnte auch die restliche Bevölkerung eine gewisse Mitsprache ausüben.

Auch bei den Griechen herrschte zunächst eine grundbesitzende Aristokratie. Nach heftigen Kämpfen mit der Bauernschaft entstanden zunächst die Tyrannis, und dann in einigen Stadtstaaten auch nach mehreren Zwischenphasen demokratische Institutionen. Rest folgt von Dieter.
Den Rest kann man schon im Nachschlagewerk nachlesen.

Letzten Endes sind mal wieder die Römer schuld. Phönizier und Griechen hatten tatsächlich sehr ähnliche Regierungssysteme, nur dass die Phönizier aufgrund der größeren Nähe zu Ägypten und Mesopotamien auch stets mehr dem Königtum zugeneigt waren als die Griechen - obwohl auch bei denen die Tyrannis ja nicht eben unbekannt war.
Wie die Phönizier etwas früher, so expandierten auch die Griechen per Kolonisation in alle Himmelsrichtungen, nur dass sich die Phönizier mehr auf den Westen des Mittelmeers konzentrierten und die Griechen mehr auf Italien, den Osten und das Schwarze Meer. Der Grund dürfte darin gelegen haben, dass die Phönizier sich nach den Handelskontakten und Bodenschätzen orientierten und die Griechen mehr nach Handelskontakten und Siedlungsflächen.
Wie dem auch sei - beide Völker hatten das Zeug dazu, Europa zu prägen.
Und nun kommen die Römer ins Spiel: Die waren anfangs gut Freund mit den Phöniziern bzw. Karthagern, gerieten dann aber mit ihnen aneinander und besiegten sie schließlich. Weil die Karthager mittlerweile zu "dem" Erzfeind geworden waren, vernichtete man sie mitsamt ihrer Kultur. Wir haben heute nur kurze Inschriften, aber beinahe nichts mehr von dem umfangreichen literarischen Schrifttum, das die Phönizier und Karthager produziert haben müssen.
Bei den Griechen verliefs anders: Auch die wurden von den Römern besiegt, aber via Unteritalien/Sizilien (und Etrurien) waren die Römer schon mit der griechischen Lultur "infiziert", auch verliefen die Kriege gegen die Griechen bei weitem nicht so erbittert wie gegen die Punier, so dass die Römer ihre Kultur so weit an die griechische Kultur anpassen konnte, dass man fast von einer Kulturübernahme sprechen kann. Weil die Römer anschließend noch ein Riesenreich zusammeneroberten, verbreitete sich diese griechisch-römische Mischkultur über dreiviertel Europa, Nordafrika und den Nahen Osten. Nur in Europa wurde diese Kultur lediglich vom (ebenfalls griechisch-römisch geprägten) Christentum überprägt, in den anderen ehemals römischen Gebieten ersetzte der Islam die antike Kultur.

Kurz gesagt: So wurde durch die Römer die griechische Kultur zur Wurzel der heutigen europäischen Kultur. Nahezu ohne Demokratie, wie ich hinzufügen möchte. Die hat man in Europa erst viel später als wichtiges griechisches Erbe entdeckt. Mathematik, Architektur, Literatur und vor allem Philosophie waren lange Zeit sehr viel wichtiger als Erbe der Griechen.

Beppe
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Beppe,
um Paul ins Spiel zu bringen, hatten die germ. Stämme eine Art der Demokratie, durch den Thing, die Versammlung aller freien Männer. So was wird ja in der Schweiz bis zum heutigen Tag betrieben. :wink: Leider wurden diese Volksversammlungen im Laufe der Zeit durch Herrscher ersetzt. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Peppone hat geschrieben: Den Rest kann man schon im Nachschlagewerk nachlesen.
Guter Hinweis, habe erst jetzt gesehen, wieviel dort zu den alten Griechen nachzulesen ist. :D
Peppone hat geschrieben:
Kurz gesagt: So wurde durch die Römer die griechische Kultur zur Wurzel der heutigen europäischen Kultur. Nahezu ohne Demokratie, wie ich hinzufügen möchte. Die hat man in Europa erst viel später als wichtiges griechisches Erbe entdeckt. Mathematik, Architektur, Literatur und vor allem Philosophie waren lange Zeit sehr viel wichtiger als Erbe der Griechen.
Das ist einleuchtend, dass die Römer die Kultur der größeren Konkurrenten/Feinde getilgt haben, während sie das griechische Erbe in ihre Geschichte einbauten und es damit festhielten. Propaganda ist keine neue Erfindung.
Da es hier aber zuletzt um Demokratie ging, die war ja weder bei den Griechen noch den Römern langfristig stabil und bezog sich nicht auf alle Menschen. Über das lange Mittelalter und die frühe Neuzeit bis auf fast unkenntliche Ansätze wie das Wahlkaisertum, so gut wie vergessen.
Wie kam es denn, dass die römisch/griechischen Schriften in der Neuzeit mit Focus auf Demokratie wieder gelesen wurden, das weiße Haus klassizistische Säulen bekam?
ehemaliger Autor K.

Griechische Philosophen gegen die Demokratie

Die bedeutenden griechischen Philosophen hatten für die Demokratie keine Sympathie. Aristoteles spricht von den drei entarteten Verfassungen: der Oligarchie, der Tyrannis und der Demokratie. In der Demokratie herrschen die Armen auf Kosten der Tüchtigen und Wohlhabenden.

Für Plato war Demokratie Pöbelherrschaft, hatten die Athener doch seinen Lehrmeister Sokrates zum Tode verurteilt und sie verfolgten seine Verwandten und auch ihn selbst.

In der Tat zeigte die attische Demokratie später ein trostloses Bild. In Athen trieben Demagogen ihr Unwesen, die Stadt lebte auf Kosten der Bundesgenossen und betrieb eine imperialistische Politik. Viele Bürger lebten vom Krieg, die Armee gab ihnen Arbeitsplätze, die Plünderung eroberter Gebiete bereicherte auch die ärmeren Schichten, erhöhte den Wohlstand, verschaffte Sklaven und Silber. Gewissenlose Kriegsführer hetzten die Volksmenge auf, die ebenfalls kriegslüstern gestimmt war. Sie trieben Athen in den mörderischen Peloponnesischen Krieg, der zum Ruin der Stadt und ganz Griechenland ins Chaos führte.
Für die Philosophen war die Ursache hierfür klar: die Demokratie, der Pöbel war an all dem Unglück Schuld gewesen.

Plato entwirft in seinem Buch „Der Staat“ eine Alternative: Nicht der Mann mit dem Schwert oder der Mann mit dem Geldsack soll regieren, sondern an der Spitze der Gemeinschaft sollen die Philosophen stehen. Plato dachte hier wohl an sich selbst als möglichen Kandidaten. Ihnen untergeordnet sind die Wächter, dann stehen unter ihnen die Handwerker, Kaufleute und Bauern, ein System aus drei Klassen. Die Bildung entscheidet, in welche Klasse man hineinkommt. Der Staat nimmt die Kinder den Eltern weg und erzieht sie im Sinne der Gemeinschaft. Philosophen und Wächter leben in kommunistischer Gütergemeinschaft, deshalb haben sie keine egoistischen Ziele mehr, sondern denken nur an das Gemeinwohl. Das Gemeinwohl wird konzipiert von den Philosophen, die Wächter passen auf, dass keiner dagegen verstößt. Karl Popper schreibt in seinem Buch: „Falsche Propheten“, das Plato der erste Denker war, der ein totalitäres Staatssystem entwickelte, welches später im Kommunismus verwirklicht wurde.

Aristoteles spricht von den „guten“ Staatsformen, im Gegensatz zu den "entarteten" Staatsformen. Gut sind seiner Meinung nach die Monarchie und die Aristokratie. Als Lehrer von Alexander dem Großen konnte er auch einen Thronfolger ausbilden. Aristoteles bereitete ideologisch den Übergang von der Demokratie zu den hellenistischen Königen vor.
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Das antike Griechenland“