Sollten Staaten in andere nationale Konflikte eingreifen?

[Schandi]

Oder eben "Alle Angaben bedingt repräsentativ, bzw. nur mit Hintergrundwissen geniessbar". Was soll man denn machen, wenn man nicht weiss, ob ein neues Ereignis nun auf weiter Flur in ähnlicher Form stattfindet oder hingegen nur lokal begrenz ist? Das weiss man meist nur ex-post, nach Durchführung von Studien. Bei einem solchen Anspruch gäb's aber per definitionem dann überhaupt keine News mehr, sondern nur noch "Olds".

Im Zweifelsfall nicht berichten? Oder eben mit entsprechender Distanzierung/Recherche.
Klar ist es u.U. möglich, dass die Infos nicht korrekt sind, aber wenn schon Gegenteiliges bekannt ist, dann muss man das auch erwähnen.

Achso. Solange wie der Waffen von der "westlichen Welt" gekauft hat, (die er bestimmt nie gegen das eigene Volk einsetzen wollte), sollte man also pro sein? Und wenn der nicht der Irre war, warum dann "das Volk retten"?
...

Weil ihm irgendwas krumm gelaufen ist. Fakt war aber, dass man wusste, dass viele Menschen in den vom Regime zurückeroberten Gebieten starben, mit Gaddafis Billigung oder ohne.

Gleiches wie bei Syrien. Mit was wurden die Gebiete erobert? Mit Waffen aus dem "Westen".
Und einem Diktator zu unterstellen, dass er die Waffen, die er kauft, nicht gegen Unschuldige einsetzt ist mehr als gewagt/blauäugig.

...
Also wenn das Volk insgesamt leidet, dann ist es ok?
...

Nö, aber es ist so gut wie unmöglich, dort militärisch einzugreifen, da westliche Streitkräfte grossteils symmetrischen Kriegen gewappnet sind. Nicht asymmetrischen.

Deshalb ja die Frage. Warum überhaupt militärisch eingreifen? Oder, warum nur da militärisch eingreifen, wo es "einfach" ist?

...
Aber was haben Irak, Libyen und Syrien gemeinsam?
Richtig... Erdöl. Was für ein komischer Zufall, dass diese Länder gerettet werden.
...

Syrien hat nicht viel Oel. Auf Position 31.
Libyen fördert auch nicht besonders viel (was aber teilweise noch Kriegsfolge sein kann); allein, die Bev. ist 1/4 jener Syriens.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... production

Bei den Reserven ist Syrien auf 35 (Irak 5, Libyen 9). Trotzdem (behaupte ich) bringt die Förderung mehr Gewinn als Kriegsausgaben.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... l_reserves

Und woher kommen die Waffen, mit denen die 100k getötet wurden? Nicht aus dem eigenen Land.
...

Aus Russland bzw. der Sowjetunion. Abgesehen vom Rest, den sich Syrien so unter der Hand zusammengegaunert hat.

Und was "könnte" man daraus folgern? M.E., dass sich eigentlich Russland und EU/USA bekämpfen, auf Kosten der Syrer.

...
Nach dieser Logik müsste man auch jede Minderheit mit Waffen beliefern, damit die sich wehren können
...

Wenn sie geknechtet bzw. ihren Mitgliedern gar der Tod droht: Freilich.

Gibt auch noch mehr Minderheiten. Alle mit Waffen beliefern?
Wäre es nicht sinnvoller einige Diktatoren nicht mit Waffen zu beliefern und andere Minderheiten zu unterstützen, ohne noch mehr Tote zu verursachen?

...
Wenn sich irgendwelche "Gangs" beschießen bekommen die Unterlegenen neue Waffen?
...

Verfolgte Minderheiten sind keine "Gangs".

...
An die Demonstranten in der Türkei sollte man auch schnellstmöglich Waffen schicken?
Wenn ein Kiosk überfallen wurde, oder nach einem Raubüberfall bekommen die Opfer gleiche Waffen, mit denen sie überfallen wurden?
...

Beides sind keine verfolgten Minderheiten.
LG

Definiere Minderheit.
Und ob nun Minderheit, oder "nur so" Opfer. Wo zieht man dann die Grenze?
Zumindest in der Türkei sind die Demonstranten in der Minderheit und werden mit Gewalt unterdrückt?


MfG
Tom

[RedScorpion]

Oder eben "Alle Angaben bedingt repräsentativ, bzw. nur mit Hintergrundwissen geniessbar". Was soll man denn machen, wenn man nicht weiss, ob ein neues Ereignis nun auf weiter Flur in ähnlicher Form stattfindet oder hingegen nur lokal begrenz ist? Das weiss man meist nur ex-post, nach Durchführung von Studien. Bei einem solchen Anspruch gäb's aber per definitionem dann überhaupt keine News mehr, sondern nur noch "Olds".

Im Zweifelsfall nicht berichten? Oder eben mit entsprechender Distanzierung/Recherche.
...

Wenn Du Dir z.B. Spiegel-Artikel von heute anschaust und mit jenen vor 10, 20 oder 30 Jahren vergleichst (damals gab's den Spiegel nur alle 2 Wochen neu, dann kam 'ne Uebergangsphase, wo man ins alte Heft noch zusätzliche Artikel à jour reinpackte), dann wirst Du feststellen, dass heutige Artikel (obwohl immer noch weit länger als Focus- oder gar Bild-Artikel) wesentlich kürzer sind als damals, also weniger Hintergrundwissen vermitteln. Warum? Der Markt verlangt es so. Der Leser will sich eben nicht zu lang mit einem Thema befassen, jedenfalls heut nicht mehr.


Die Diskussion hier find' ich aber a bisserl anstrengend, denn es werden - abgesehen von ein paar interessanten Punkten, z.B. dem hier:

...

Und woher kommen die Waffen, mit denen die 100k getötet wurden? Nicht aus dem eigenen Land.
...

Aus Russland bzw. der Sowjetunion. Abgesehen vom Rest, den sich Syrien so unter der Hand zusammengegaunert hat.

Und was "könnte" man daraus folgern? M.E., dass sich eigentlich Russland und EU/USA bekämpfen, auf Kosten der Syrer.

... eigentlich offensichtliche Selbstverständlichkeiten diskutiert.

Selbst Dreck am Stecken zu haben sollte einen nicht daran hindern, Verbrechen zu bekämpfen oder zu verhindern, noch dazu auf Staatsebene.

...Und ob nun Minderheit, oder "nur so" Opfer. Wo zieht man dann die Grenze?
Zumindest in der Türkei sind die Demonstranten in der Minderheit und werden mit Gewalt unterdrückt?
...

Wie kommt man auf sowas? Wenn es so wäre, dann wäre der Taksim-Platz Tiananmen, und es wäre nicht 1 Toter zu beklagen (war der zweite nicht in Ankara?), sondern eher ungefähr 10.000, pro Tag.

"Unterdrückte Minderheit" bez. der demonstrierenden Opposition in der TR ist total daneben.

Es wälzen sich keine Flüchtlingsströme aus der Türkei hinaus (das wäre z.B. eine Grenze, denn es wäre ein klarer Indikator für eine Gefahr für Leib und Leben), sondern in die Türkei hinein.



LG

[ehemaliger Autor K.]

RedScorpion
Wenn Du Dir z.B. Spiegel-Artikel von heute anschaust und mit jenen vor 10, 20 oder 30 Jahren vergleichst (damals gab's den Spiegel nur alle 2 Wochen neu, dann kam 'ne Uebergangsphase, wo man ins alte Heft noch zusätzliche Artikel à jour reinpackte),

????Wann soll das gewesen sein? Es gibt den Spiegel seit 1949 und das seit jeher wöchentlich, immer am Montag. Das weiß ich als ehemaliger Spiegel-Leser sehr gut.in den siebziger Jahren las ich ihn regelmäßig, später nicht mehr.Gelegentlich gab es manchmal Beilagen zu besonderen Themen. Oder gab es für die Schweiz eine eigene Ausgabe? Das weiß ich natürlich nicht.

[Schandi]

Wenn Du Dir z.B. Spiegel-Artikel von heute anschaust und mit jenen vor 10, 20 oder 30 Jahren vergleichst (damals gab's den Spiegel nur alle 2 Wochen neu, dann kam 'ne Uebergangsphase, wo man ins alte Heft noch zusätzliche Artikel à jour reinpackte), dann wirst Du feststellen, dass heutige Artikel (obwohl immer noch weit länger als Focus- oder gar Bild-Artikel) wesentlich kürzer sind als damals, also weniger Hintergrundwissen vermitteln. Warum? Der Markt verlangt es so. Der Leser will sich eben nicht zu lang mit einem Thema befassen, jedenfalls heut nicht mehr.

Du redest schon wieder am Thema vorbei.
Nochmal. Es geht um die "gesetzlich festgeschriebene Objektivität" des ÖRR.
Der Spiegel gehört nicht dazu.

... eigentlich offensichtliche Selbstverständlichkeiten diskutiert.
Selbst Dreck am Stecken zu haben sollte einen nicht daran hindern, Verbrechen zu bekämpfen oder zu verhindern, noch dazu auf Staatsebene.

Warum anstregend? Weil es >=1 Personen gibt, die der Meinung sind, dass 1. man nicht mit Waffengewalt "frieden bringen" sollte und 2. Konflikte bekämpft, die die "Retter" selber herbeigeführt haben?
Wenn es so offensichtlich ist, warum befürwortest du es dann, dass Menschen geopfert werden?
Warum hat eine Person/ein Land das Recht, Verbrechen mit anderen Verbrechen zu bekämpfen?
Wenn an eine Seite Waffen gelifert werden, dann werden damit auch unschuldige getötet. Sind die unschuldigen auf einer Seite "weniger wert", als die auf der Gegenseite?

Wie kommt man auf sowas? Wenn es so wäre, dann wäre der Taksim-Platz Tiananmen, und es wäre nicht 1 Toter zu beklagen (war der zweite nicht in Ankara?), sondern eher ungefähr 10.000, pro Tag.

"Unterdrückte Minderheit" bez. der demonstrierenden Opposition in der TR ist total daneben.

Es wälzen sich keine Flüchtlingsströme aus der Türkei hinaus (das wäre z.B. eine Grenze, denn es wäre ein klarer Indikator für eine Gefahr für Leib und Leben), sondern in die Türkei hinein.
LG

Deswegen war in meinem letzten Post auch "definiere Minderheit". Was bedeutet das bei dir?

Bei den Demos gab es glaube 3 Tote bis jetzt, ist das kein Indiz für eine Gefahr für Leib und Leben?
Ich finde es sollte gar keine Toten, bei keiner Minderheit geben. Aber nach deiner Logik müsste man ja an fast alle Waffen liefern.
Wie viele müssen denn sterben, bis man etwas dagegen unternemen sollte? 10, 10.000, 1.000.000?


MfG
Tom

[RedScorpion]

Wenn Du Dir z.B. Spiegel-Artikel von heute anschaust und mit jenen vor 10, 20 oder 30 Jahren vergleichst (damals gab's den Spiegel nur alle 2 Wochen neu, dann kam 'ne Uebergangsphase, wo man ins alte Heft noch zusätzliche Artikel à jour reinpackte), dann wirst Du feststellen, dass heutige Artikel (obwohl immer noch weit länger als Focus- oder gar Bild-Artikel) wesentlich kürzer sind als damals, also weniger Hintergrundwissen vermitteln. Warum? Der Markt verlangt es so. Der Leser will sich eben nicht zu lang mit einem Thema befassen, jedenfalls heut nicht mehr.

Du redest schon wieder am Thema vorbei.
Nochmal. Es geht um die "gesetzlich festgeschriebene Objektivität" des ÖRR.
Der Spiegel gehört nicht dazu.
...

Der Spiegel ist aber journalist einer der Massstäbe, z.B.

"Objektivität" setzt voraus, dass es "die Wahrheit" gibt. Das tut es auch, aber keiner weiss, was sie ist. Menschen ist es durch die Sinne nicht gegeben, die Wahrheit voll und zutreffend erfassen zu können (was allerdings nicht dazu führen sollte - was es aber leider tut - in die Niederungen des Existentialismus abzutauchen).
Nach staatlichen Organen zu rufen, die das tun ("Pravda"?), ist dann seltsam - und anstrengend in der Diskussion, da das nicht nur der Medienlandschaft innewohnt, sondern die Grundlage allen menschlichen Handelns ist, und wir - wenn wir Sartre bemühen - hier noch im Jahr 2100 so weiterlabern können.

...
Warum anstregend? Weil es >=1 Personen gibt, die der Meinung sind, dass 1. man nicht mit Waffengewalt "frieden bringen" sollte und 2. Konflikte bekämpft, die die "Retter" selber herbeigeführt haben?
Wenn es so offensichtlich ist, warum befürwortest du es dann, dass Menschen geopfert werden?
...

Weil - hart realpolitisch-utilitaristisch - durch Wegschauen mehr Menschen geopfert werden.

...
Deswegen war in meinem letzten Post auch "definiere Minderheit". Was bedeutet das bei dir?
...

Is völlig wurscht, ob Minderheit oder Mehrheit.

Nach Deiner Logik (again: anstrengend) dürfte es weder eine Exekutive mit Gewaltmonopol noch das Recht zur Selbstverteidigung geben.

Und Deutschland wäre heute noch Diktatur, denn aus eigener Kraft ist es ihm z.B. noch niemals gelungen, sich aus Knechtschaft und Tyrannei zu befreien.



P.S. Es gehört 'was dazu, Demonstrationen in einem demokratischen Land mit Verfolgung und Krieg gleichzusetzen, imho.



LG

[Schandi]

Ich finds auch anstrengend dir dauernd deine Posts zu erklären.

Der Spiegel ist aber journalist einer der Massstäbe, z.B.

"Objektivität" setzt voraus, dass es "die Wahrheit" gibt. Das tut es auch, aber keiner weiss, was sie ist. Menschen ist es durch die Sinne nicht gegeben, die Wahrheit voll und zutreffend erfassen zu können (was allerdings nicht dazu führen sollte - was es aber leider tut - in die Niederungen des Existentialismus abzutauchen).
Nach staatlichen Organen zu rufen, die das tun ("Pravda"?), ist dann seltsam - und anstrengend in der Diskussion, da das nicht nur der Medienlandschaft innewohnt, sondern die Grundlage allen menschlichen Handelns ist, und wir - wenn wir Sartre bemühen - hier noch im Jahr 2100 so weiterlabern können.

Schön geschrieben.
Darum gehts aber nicht. Wieder bist du am Thema vorbei. Lies nochmal die vorigen Posts.

Weil - hart realpolitisch-utilitaristisch - durch Wegschauen mehr Menschen geopfert werden.

Wie will man so eine Behauptung nachweisen? Woher willst du wissen, dass durch den dadurch geförderten Krieg nicht noch mehr sterben.
Wenn die selbst einmarschieren und auf dem Weg gleich alle Waffen einsammeln (immer noch fragwürdig) wäre wenigstens als Hilfe vetretbar.
Engegen deiner Behauptung habe ich nie gesagt, dass man wegschauen soll, sondern lediglich die Art und Weise der Hilfe kritisiert.

Is völlig wurscht, ob Minderheit oder Mehrheit.

Nach Deiner Logik (again: anstrengend) dürfte es weder eine Exekutive mit Gewaltmonopol noch das Recht zur Selbstverteidigung geben.

Und Deutschland wäre heute noch Diktatur, denn aus eigener Kraft ist es ihm z.B. noch niemals gelungen, sich aus Knechtschaft und Tyrannei zu befreien.

P.S. Es gehört 'was dazu, Demonstrationen in einem demokratischen Land mit Verfolgung und Krieg gleichzusetzen, imho.
LG

Wieder falsch.
Die Rebellen wollen das Regime stürzen. Das ist Selbstjustiz und die ist verboten.

Wo ist die Demokratie, wenn die Andersdenkenden mit Gewalt unterdrückt werden
3 Tote sind 3 zuviel. Warum sollte man da wegschauen? In welchem System das passiert ist völlig nebensächlich.
Kannst gerne die Demos durch Diktatur xy ersetzen - gibt überall Verfolgte. Die Idee "einige" zu opfern um "andere" zu retten ist und bleibt moralisch fragwürdig.

P.S.
Beantworte doch mal meine Fragen von oben.
Bis wann (wieviele Tote) schaut man weg und wann nicht mehr?
Sind die unschuldigen auf einer Seite "weniger wert", als die auf der Gegenseite?

Gruß
Tom

[RedScorpion]

Ich finds auch anstrengend dir dauernd deine Posts zu erklären.
...

Das Problem ist, dass zum Einen in entscheidenden Bereichen offensichtlich Hintergrundwissen fehlt (z.B. die Sache oben mit dem Oel, die Türkei als angeblicher Hort der Diktatur, ständige Verwechslung von staatsrechtlichen und strafgesetzlichen Grössen und so weiter und sofort),

schlimmer aber noch (und das macht es eben anstrengend), dass jeder öffentlichen Diskussion vorausgesetzte Prämissen nicht gelten (so z.B. die ständige Frage nach "der Wahrheit" und "den Grenzen"). Bei einer solch neoexistentialistischen Auslegung bzw. Leugnung von Grundkonsens sind wir wirklich noch in 100 Jahren hier am Rumeiern.

...
Woher willst du wissen, dass durch den dadurch geförderten Krieg nicht noch mehr sterben.
...

Man weiss es niemals 100%ig, aber die Erfahrung in den letzten Kriegen lehrt uns u.a. dies.
Und nicht nur jene aus den letzten Kriegen.

...
Die Rebellen wollen das Regime stürzen. Das ist Selbstjustiz und die ist verboten.
...

Völlig verschiedene Begriffe, die nix miteinander zu tun ham.

...
Wo ist die Demokratie, wenn die Andersdenkenden mit Gewalt unterdrückt werden
...

Keine Ahnung, frag das Assad.

...
3 Tote sind 3 zuviel. Warum sollte man da wegschauen? In welchem System das passiert ist völlig nebensächlich.
...

Hä? Demnach müsstest Du auch Strassen abschaffen, denn da passieren Unfälle, welche man verhindern könnte. Ich will nicht Tote bei Demos mit Unfällen auf einen Nenner setzen, aber Du tust es ja gerade, wenn Du behauptest, es sei völlig nebensächlich, in welchem System es zu Toten kommt.
In Diktaturen wird über die Toten überhaupt kein Wort verloren (bzw. man strengt sich an, eine öffentliche Debatte darüber zu verhindern), in pluralistischen Systemen gibt's im Ggsatz dazu Untersuchungen. Verhindern können hat man Tote durch Staatsgewalt aber auch dort bisher nicht ganz; "lediglich" erheblich reduzieren.

Beantworte doch mal meine Fragen von oben.
Bis wann (wieviele Tote) schaut man weg und wann nicht mehr?
...

Die Frage nach "den Grenzen" ist eine Pseudo-Frage, durchaus auch als bösartig zu interpretieren. Z.B. Obamas "Giftgas-Opfer erster Güte".

Indikatoren sind, wie bereits geschrieben, z.B. Flüchtlingsströme.

...
Sind die unschuldigen auf einer Seite "weniger wert", als die auf der Gegenseite?
...

Freilich, wenn jene auf der Gegenseite Waffe in einem mörderischen Systems sind, welches ganz konkret Opfer schafft, Tag für Tag.

Mir ist auch völlig klar, worauf Du abzielst: Ja, der alliierte Bombenkrieg war richtig; die Toten mit Sicherheit beklagenswert, aber eben Teil des totalen Krieges, durchgeführt in deutschem Namen und von deutschen Eltern auch der Kinder, die unverantwortlicherweise als Luftmelder und Flakhelfer in den Kriegseinsatz geschickt wurden.

Eine andere Waffe als Bomber Command gab es leider über lange Zeit nicht.

Heute aber schon.



LG

[Schandi]

Hintergrundwissen fehlt ...

Streite ich nicht ab. Bist du allwissend?
Vllt. ist das fehlende Wissen ja der Grund, dass ich nicht daran glaube, dass Krige zum Wohl der Bevölkerung, sondern nur wegen Macht/Resourcen geführt werden.

Hä? Demnach müsstest Du auch Strassen abschaffen, denn da passieren Unfälle, welche man verhindern könnte. Ich will nicht Tote bei Demos mit Unfällen auf einen Nenner setzen, aber Du tust es ja gerade, wenn Du behauptest, es sei völlig nebensächlich, in welchem System es zu Toten kommt.
In Diktaturen wird über die Toten überhaupt kein Wort verloren (bzw. man strengt sich an, eine öffentliche Debatte darüber zu verhindern), in pluralistischen Systemen gibt's im Ggsatz dazu Untersuchungen. Verhindern können hat man Tote durch Staatsgewalt aber auch dort bisher nicht ganz; "lediglich" erheblich reduzieren.

Nein, tue ich nicht. Es ging um Regierungssysteme und ich habe gesagt, dass (Regierungs!)Systemgewalt nicht hinnehmbar ist, egal wo.

...
Mir ist auch völlig klar, worauf Du abzielst:
...

Nein tue ich auch nicht.

Ich fasse es aber gerne nochmal für dich zusammen.
Ich bin dagegen, dass:
Waffen an Diktatoren geliefert werden.
Waffen an Rebellen geliefert werden.
Desweiteren habe ich nie gesagt, dass man wegschauen, oder nicht helfen soll.

Da du aber diese Lieferungen befürwortest, kommen auch mal Fragen.
Und die Frage warum es bei einer Diktatur angemessen ist und bei anderen nicht, oder nach welchen Kriterien man entscheidet wann Menschen geopfert werden, find ich durchaus berechtigt.

Mit den heutigen Mitteln sollte es durchaus möglich sein einen Diktator gezielt auszuschalten.


MfG
Tom

P.S.
http://www.einslive.de/magazin/extras/2 ... medien.jsp

[RedScorpion]

Hintergrundwissen fehlt ...

Streite ich nicht ab. Bist du allwissend?
...

Nein, oh Wunder.

...
Vllt. ist das fehlende Wissen ja der Grund, dass ich nicht daran glaube, dass Krige zum Wohl der Bevölkerung, sondern nur wegen Macht/Resourcen geführt werden.
...

Monokausalität ist selten. Die Gefahr aber, dass Kriege nach altem Muster um Rohstoffe geführt werden, ist aber niemals geringer (oder eben weniger hoch) gewesen als heute (es gibt andere Wege, sich Vorangstellung zu sichern, auch mitunter nicht gerade zimperlich, aber immerhin kriegvermeidend, da Kriege verpönt sind).

...
Es ging um Regierungssysteme und ich habe gesagt, dass (Regierungs!)Systemgewalt nicht hinnehmbar ist, egal wo.
...

Deswegen hat's ja dann in modernen Demokratien Untersuchungen bzw. in Diktaturen oft nicht oder nur als Farce.

...

...
Mir ist auch völlig klar, worauf Du abzielst:
...

Nein tue ich auch nicht.
...

Gut, umso besser. Sorry dann von meiner Seite; oftmals - gerade dann, wenn eine Forumsführung erkennbar nach rechts tendiert - werden eigentliche Debatten um die Kriegsführung vor 1945 gern mit aktuellen Themen kaschiert.

War nicht persönlich gemeint.

...
Ich fasse es aber gerne nochmal für dich zusammen.
Ich bin dagegen, dass:
Waffen an Diktatoren geliefert werden.
...

Ja, das ist als Anspruch schön und gut;

aber was macht man, wenn (wie im Falle Assad) die andere Seite (UdSSR bzw. Russland) die Waffen schon geliefert hat bzw. das Nachbarland (Irak z.B.) bis vorgestern auch nicht gerade demokratisch regiert wurde und mit allerlei Waffen gespickt wurde, und möglicherweise die arab. Leadership für sich in die Hand nehmen möchte, sprich keine Rivalen duldet? Die Versuchung, ein Gleichgewicht der Abschreckung anzupeilen, liegt imho nicht sooo fern.

...
Waffen an Rebellen geliefert werden.
...

Ja, aber nur so halboffiziell unter der Hand.
Ich wär' dafür, dass total offen und massivst zu tun (dann werden sie schon sagen, was sie brauchen, wie sie gedenken, gegen reguläre Truppen, Shabiha-Milizen und Hisbollah vorzugehen, und dann können sie ja immer noch sagen, ob sie noch andere logistische oder Luftunterstützung brauchen. Dann könnten sie aus dem Erfolg, Assad besiegt zu haben, auch die Gremien bilden, aus dem ggf. rechtsstaatliche Institutionen ihren Ursprung nähmen. Aber man muss ihnen auch die Mittel lassen bzw. geben, sich gegen Aggressoren wie Assad und die Hisbollah zu wehren; wie soll's denn sonst gehen?).

Der Fehler des Westens im Jugoslawienkrieg, und warum Genscher bis heut Persona non grata in vielen Ländern ist, ist das Embargo gegen alle Kriegsparteien, was eben gerade Kroatien und Bosnien getroffen hat, die sich nicht mehr gegen die föderalen und serbischen Kräfte, welche die Waffen ja schon hatten und auch einsetzten, wehren konnten.

...
Und die Frage warum es bei einer Diktatur angemessen ist und bei anderen nicht, oder nach welchen Kriterien man entscheidet wann Menschen geopfert werden, find ich durchaus berechtigt.
...

Wenn das Elend, das durch die Präsenz des Diktators hervorgeht, offensichtlich ist (Hungersnöte, Flüchtlingsströme usw.).
Wenn es territorial möglich ist, zwischen "Freund" und "Feind" zu unterscheiden, Waffeneinsatz somit überhaupt Sinn hat.

P.S. Wir haben in letzter Zeit auch schon erlebt (Irak), dass ein Embargo mehr Tote verursachen kann als ein Krieg, dabei aber garantiert die Schwächsten bzw. die am Gewaltsystem am wenigsten Beteiligten trifft.

...
Mit den heutigen Mitteln sollte es durchaus möglich sein einen Diktator gezielt auszuschalten.
...

Sollte man eigentlich meinen, ja. Das Problem dabei (z.B. in Nordkorea) ist aber mitunter, dass man gar nicht wirklich weiss, ob der Diktator eigentlich der Diktator ist. Und wenn er weg ist, ob dann da nicht noch 300 andere schon in den Startlöchern sitzen.



LG

[Barbarossa]

Und Deutschland wäre heute noch Diktatur, denn aus eigener Kraft ist es ihm z.B. noch niemals gelungen, sich aus Knechtschaft und Tyrannei zu befreien.

Das ist absolut falsch. Uns in der DDR ist es ganz bravourös gelungen - oh, Wunder...

P.S. Es gehört 'was dazu, Demonstrationen in einem demokratischen Land mit Verfolgung und Krieg gleichzusetzen, imho...

Und wenn das Land bzw. das Regime nur scheinbar Demokratisch ist? Wäre ja nicht das erste mal, daß ein Regime sich einen demokratischen "Anstrich" gibt, ohne wirklich demokratisch zu sein. Ein älterer Türke hier in Deutschland äußerte sich auch genau in dieser Richtung.
Oft trügt der Schein.

[RedScorpion]

Und Deutschland wäre heute noch Diktatur, denn aus eigener Kraft ist es ihm z.B. noch niemals gelungen, sich aus Knechtschaft und Tyrannei zu befreien.

Das ist absolut falsch. Uns in der DDR ist es ganz bravorös gelungen - oh, Wunder...

...

Ohne den Beitrag der Bev. mindern zu wollen:

Ohne Gorbatschow aber wohl kaum.

Und ohne Kohl keine Wiedervereinigung.

...

P.S. Es gehört 'was dazu, Demonstrationen in einem demokratischen Land mit Verfolgung und Krieg gleichzusetzen, imho...

Und wenn das Land bzw. das Regime nur scheinbar Demokratisch ist? Wäre ja nicht das erste mal, daß ein Regime sich einen demokratischen "Anstrich" gibt, ohne wirklich demokratisch zu sein. Ein älterer Türke hier in Deutschland äußerte sich auch genau in dieser Richtung.
Oft trügt der Schein.

Das bekommt man relativ schnell heraus. Z.B. im Iran, wo es den Madschlis gibt, am dem aber vielfach wacker vorbeiregiert wird.

Und der "ältere Türke" mag auf bestimmten Gebieten durchaus recht haben (gerade dann, wenn er sich auf die Türkei von vor 30 Jahren z.B. bezieht).



LG

[Schandi]

Und du nennst mich anstrengend?
Ich versuche persönliches in Diskussionen zu vermeiden.
Aber hey, willst du nur provozieren, oder bist du wirklich so naiv?
Wie soll durch mehr Waffen mehr frieden kommen? Noch mehr Waffen, noch mehr Frieden???

...dass Kriege nach altem Muster um Rohstoffe geführt... da Kriege verpönt sind.

Deswegen lässt man auch die Bevölkerung kämpfen

Deswegen hat's ja dann in modernen Demokratien Untersuchungen bzw. in Diktaturen oft nicht oder nur als Farce.

wzbw

Gut, umso besser. ...oftmals - gerade dann, ...nach rechts tendiert - werden eigentliche Debatten um die Kriegsführung vor 1945 ...

Und das unterstellt man dann erstmal allen? Kriege zu verurteilen hat nichts mit rechts zu tun. Und es gab gerade bei den Bombardierungen viele unschuldige Tote. Eine Stadt mit Zivilisten/Flüchtingen zu bombardieren NUR um die Armee zu demoralisieren ist in keinster Weise vertretbar.
Meine Oma ist aus Schlesien vor dem !Krieg! geflohen und hat die Bombardierung von Dresden miterlebt. Zu behaupten sowas wäre ok gewesen ist unter aller sau. Und die Männer wurden einberufen um zu kämpfen, das war nicht freiwillig.

...wenn (wie im Falle Assad) die andere Seite (UdSSR bzw. Russland) die Waffen schon geliefert hat ...Abschreckung anzupeilen, liegt imho nicht sooo fern.

Die haben die Waffen auch nicht zufällig geliefert. Was im Fall Gadaffi? Da haben !genau die!, die das Land befreit haben, vorher Waffen an den geliefert.

...
Ich wär' dafür, dass total offen und massivst zu tun ... wie soll's denn sonst gehen?.
... welche die Waffen ja schon hatten und auch einsetzten...

Also sind Waffenlieferungen das Allheilmittel?
Und haben die die Waffen selber gebaut? Ich glaube nicht.

Wenn das Elend, das durch die Präsenz des Diktators hervorgeht...
Wenn es territorial möglich ist, zwischen "Freund" und "Feind" zu unterscheiden, Waffeneinsatz somit überhaupt Sinn hat.

Auch wenn du es nicht glaubst, aber es gibt auch Flüchtlinge, die nix gegen Assad haben, sondern vor dem Krieg fliehen.
Man kann das höchstens auf dem Papier trennen. Es gibt auf beiden Seiten Unschuldige!
Eine Kosten/Verlustrechnung ist, wenn es um MENSCHENLEBEN geht, NICHT angebracht!

Sollte man eigentlich meinen, ja. Das Problem dabei (z.B. in Nordkorea) ist aber mitunter, dass man gar nicht wirklich weiss, ob der Diktator eigentlich der Diktator ist. Und wenn er weg ist, ob dann da nicht noch 300 andere schon in den Startlöchern sitzen.

An der Stelle wiederhole ich mich. Nur da einmischen wo es einfach ist?
300 zu xxxxx tausend durch die Waffenlieferungen? Und spätestens der 4. würde sichs überlegen wie er weitermacht. (auch mal naiv sein will)

Ohne den Beitrag der Bev. mindern zu wollen:
Ohne Gorbatschow aber wohl kaum.
Und ohne Kohl keine Wiedervereinigung.

Weist du woher? Warst du dabei? Klar waren die mit dran beteiligt, aber ohne das Volk wärs anders ausgegangen.
Jeder an dem Tag musste damit rechnen erschossen zu werden.
Wo waren da eigentlich die Waffenlieferungen an die Regimegegner?


MfG
Tom

[RedScorpion]

Und du nennst mich anstrengend?
Ich versuche persönliches in Diskussionen zu vermeiden.
Aber hey, willst du nur provozieren, oder bist du wirklich so naiv?
...

... wobei der erste Satz nach der Frage aber im krassen Ggsatz steht zum zweiten.

N.B. Nicht schlimm. Das ist nicht das, was die Anstrengung ausmacht.

...
Wie soll durch mehr Waffen mehr frieden kommen? Noch mehr Waffen, noch mehr Frieden???
...

Nein, aber auch nicht das Ggteil davon ist richtig.

...

...dass Kriege nach altem Muster um Rohstoffe geführt... da Kriege verpönt sind.

Deswegen lässt man auch die Bevölkerung kämpfen
...

Hab' ich nicht verstanden.

...

...wenn (wie im Falle Assad) die andere Seite (UdSSR bzw. Russland) die Waffen schon geliefert hat ...Abschreckung anzupeilen, liegt imho nicht sooo fern.

Die haben die Waffen auch nicht zufällig geliefert. Was im Fall Gadaffi? Da haben !genau die!, die das Land befreit haben, vorher Waffen an den geliefert.
...

Ja, wobei "die" nicht unbedingt NATO waren, sondern Firmen. Nicht alle in privater Hand, und schon gar nicht ohne Befugnis; aber gerade Libyen lehrt ja, dass ein Embargo nix nützt diesbezüglich. Wer Kohle hat und Waffen braucht, der bekommt sie, woher auch immer.

...

Deswegen hat's ja dann in modernen Demokratien Untersuchungen bzw. in Diktaturen oft nicht oder nur als Farce.

wzbw
...

Naja, z.B. Prozesse um Genua 2001, NSU heutzutage in München, usw.

...
Kriege zu verurteilen hat nichts mit rechts zu tun.
...

Behaupte ich auch nicht. Ich hab' auch nirgends gesagt, dass sie schön sind. Hab' früher auch gedacht wie Du und den Teil, den Haffner in "Anmerkungen zu Hitler" dem Thema widmet, abgelehnt, nicht verstanden oder was auch immer.

Aber es gibt (Sieg- oder Friedhofsruhe-)Frieden, die sind schlimmer als Krieg.

Wobei der Krieg in Syrien ja schon da ist. Also kann man nicht gegen einen Einsatz sein, um Krieg zu verhindern.

...
Und es gab gerade bei den Bombardierungen viele unschuldige Tote. Eine Stadt mit Zivilisten/Flüchtingen zu bombardieren NUR um die Armee zu demoralisieren ist in keinster Weise vertretbar.
...

Also doch.

Anderes Thema, nicht immer ganz einfach; aber hier sind Deine Prämissen einfach falsch. Nämlich die der sowjetischen Propaganda aus dem Kalten Krieg.

...
Meine Oma ist aus Schlesien vor dem !Krieg! geflohen und hat die Bombardierung von Dresden miterlebt. Zu behaupten sowas wäre ok gewesen ist unter aller sau.
...

Du unterstellst, es denke jemand, es sei eine helle Freude gewesen, Städte zu bombardieren. Den totalen Krieg haben aber nicht Churchill oder Harris verkündet und durchgeführt, und Dresden war weder zur offenen Stadt deklariert, noch militärisch ungenutzt. Im Gegenteil.

...
Und die Männer wurden einberufen um zu kämpfen, das war nicht freiwillig.
...

Das ist richtig; trotzdem hat's auch Deserteure gegeben (zugegeben, keine angenehme Wahl) und auch Nichtverfolgte, die Deutschland verlassen hatten, als es noch nicht zu spät war. Das waren nicht alles Reiche. Im Ggsatz zu von D besetzten Völkern war die Option da.

...

Wenn das Elend, das durch die Präsenz des Diktators hervorgeht...
Wenn es territorial möglich ist, zwischen "Freund" und "Feind" zu unterscheiden, Waffeneinsatz somit überhaupt Sinn hat.

Auch wenn du es nicht glaubst, aber es gibt auch Flüchtlinge, die nix gegen Assad haben, sondern vor dem Krieg fliehen.
...

Was schlägst Du also vor? Assad Waffen liefern, damit er's schneller hinter sich (bzw. uns) bringt, dann ist Ruhe?

...
Man kann das höchstens auf dem Papier trennen. Es gibt auf beiden Seiten Unschuldige!
Eine Kosten/Verlustrechnung ist, wenn es um MENSCHENLEBEN geht, NICHT angebracht!
...

Man muss aber irgendwo ansetzen. Mir ist klar, dass auch ein Mitglied der Schabiha-Milizen ein Mensch ist, aber u.a. er ist ein Problem, i.M., und zwar für das Ueberleben vieler Menschen.

...

Sollte man eigentlich meinen, ja. Das Problem dabei (z.B. in Nordkorea) ist aber mitunter, dass man gar nicht wirklich weiss, ob der Diktator eigentlich der Diktator ist. Und wenn er weg ist, ob dann da nicht noch 300 andere schon in den Startlöchern sitzen.

An der Stelle wiederhole ich mich. Nur da einmischen wo es einfach ist?
...

Ein Anfang wäre: da, wo's überhaupt möglich ist.

...
Weist du woher? Warst du dabei? Klar waren die mit dran beteiligt, aber ohne das Volk wärs anders ausgegangen.
Jeder an dem Tag musste damit rechnen erschossen zu werden.
...

Klar bestand auch die Möglichkeit, dass die Regimetreuen, Truppenteile oder das ZK durchdrehten.

Aber man wusste schon, dass man nicht in China war, oder?



LG

[Schandi]

... wobei der erste Satz nach der Frage aber im krassen Ggsatz steht zum zweiten.

Ach…

Wie soll durch mehr Waffen mehr frieden kommen? Noch mehr Waffen, noch mehr Frieden???

Nein, aber auch nicht das Ggteil davon ist richtig.

Wenn du Waffenlieferungen forderst, dann implizierst du aber genau das von mir geschriebene. Außerdem: Keine Waffen, kein Krieg.

Hab' ich nicht verstanden.

Habe ich auch nicht erwartet.

Ja, wobei "die" nicht unbedingt NATO waren, sondern Firmen. Nicht alle in privater Hand, und schon gar nicht ohne Befugnis; aber gerade Libyen lehrt ja, dass ein Embargo nix nützt diesbezüglich. Wer Kohle hat und Waffen braucht, der bekommt sie, woher auch immer.

Hmm... Frankreich? Deutschland? Nicht NATO?

Aber es gibt (Sieg- oder Friedhofsruhe-)Frieden, die sind schlimmer als Krieg.
Wobei der Krieg in Syrien ja schon da ist. Also kann man nicht gegen einen Einsatz sein, um Krieg zu verhindern.

Bin nicht gegen einen Einsatz. Bin gegen die Art! Und du widersprichst dir schon wieder. Wenn Waffen geliefert werden !verhindert! das also den Krieg? Aha.

Also doch.

Das schließt du woraus? Weil ich gegen Krieg bin, oder das Opfern unschuldiger verurteile?

Anderes Thema, nicht immer ganz einfach; aber hier sind Deine Prämissen einfach falsch. Nämlich die der sowjetischen Propaganda aus dem Kalten Krieg.

Kalter Krieg? Dein Geschichtsbuch möchte ich mal sehen.

Du unterstellst, es denke jemand, es sei eine helle Freude gewesen, Städte zu bombardieren. Den totalen Krieg haben aber nicht Churchill oder Harris verkündet und durchgeführt, und Dresden war weder zur offenen Stadt deklariert, noch militärisch ungenutzt. Im Gegenteil.

Wem fehlt Hintergrundwissen? Klar gabs auch Militär. Deswegen schmeißt man Brandbomben auf die Innenstadt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_Dresdens

Das ist richtig; trotzdem hat's auch Deserteure gegeben (zugegeben, keine angenehme Wahl) und auch Nichtverfolgte, die Deutschland verlassen hatten, als es noch nicht zu spät war. Das waren nicht alles Reiche. Im Ggsatz zu von D besetzten Völkern war die Option da.

Aha, die hätten alle nur das Land verlassen müssen? Warum gilt das nicht für deine Minderheiten? Brauchen doch nur das Land zu verlassen. Achja, dann kann man denen keine Waffen mehr verkaufen.

Was schlägst Du also vor? Assad Waffen liefern, damit er's schneller hinter sich (bzw. uns) bringt, dann ist Ruhe?

Einige Vorschläge hab ich schon mehrfach geschrieben.

Man muss aber irgendwo ansetzen. Mir ist klar, dass auch ein Mitglied der Schabiha-Milizen ein Mensch ist, aber u.a. er ist ein Problem, i.M., und zwar für das Ueberleben vieler Menschen.

Kleine Denksportaufgabe an dich. Nimm deine Logik und übertrage das auf andere Bereiche. Gibt einiges bei dem man durch das Opfern einiger das Überleben vieler sichern könnte. Findest du das Problem bei deinem Ansatz?

Ein Anfang wäre: da, wo's überhaupt möglich ist.

Danke für die Bestätigung.

Klar bestand auch die Möglichkeit, dass die Regimetreuen, Truppenteile oder das ZK durchdrehten.
Aber man wusste schon, dass man nicht in China war, oder?

Du hast schon mal gehört, dass viele geflohen sind und auch viele beim Fluchtversuch erschossen wurden? Was bringt die Erkenntnis dass man nicht in China ist?

MfG
Tom

[RedScorpion]

Man könnte, ob der besseren Verständigung willen, a bisserl weniger steno schreiben ...

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Also doch.

Das schließt du woraus? Weil ich gegen Krieg bin, oder das Opfern unschuldiger verurteile?

Anderes Thema, nicht immer ganz einfach; aber hier sind Deine Prämissen einfach falsch. Nämlich die der sowjetischen Propaganda aus dem Kalten Krieg.

Kalter Krieg? Dein Geschichtsbuch möchte ich mal sehen.
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Lies die Bücher der Autoren, die auf der von Dir gelinkten Wiki-Seite aufgeführt sind. Da steht's.

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Du unterstellst, es denke jemand, es sei eine helle Freude gewesen, Städte zu bombardieren. Den totalen Krieg haben aber nicht Churchill oder Harris verkündet und durchgeführt, und Dresden war weder zur offenen Stadt deklariert, noch militärisch ungenutzt. Im Gegenteil.

Wem fehlt Hintergrundwissen? Klar gabs auch Militär. Deswegen schmeißt man Brandbomben auf die Innenstadt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierung_Dresdens
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Schau's nach bei Bergander und Taylor, z.B.

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Man muss aber irgendwo ansetzen. Mir ist klar, dass auch ein Mitglied der Schabiha-Milizen ein Mensch ist, aber u.a. er ist ein Problem, i.M., und zwar für das Ueberleben vieler Menschen.

Kleine Denksportaufgabe an dich. Nimm deine Logik und übertrage das auf andere Bereiche. Gibt einiges bei dem man durch das Opfern einiger das Überleben vieler sichern könnte. Findest du das Problem bei deinem Ansatz?
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Das Problem, das man hat, wenn man Waffen einsetzt, nämlich, dass man dabei Unbeteiligte und Unschuldige töten könnte, ist gegeben; aber es war niemals weniger hoch als heute. Waffen sind niemals "intelligenter" als diejenigen, die sie einsetzen; allein, heutige Technologie und Aufklärung erlaubt es einem, viel mehr zu wissen als noch vor ein paar Jahrzehnten.

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Klar bestand auch die Möglichkeit, dass die Regimetreuen, Truppenteile oder das ZK durchdrehten.
Aber man wusste schon, dass man nicht in China war, oder?

Du hast schon mal gehört, dass viele geflohen sind und auch viele beim Fluchtversuch erschossen wurden? Was bringt die Erkenntnis dass man nicht in China ist?
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Demonstrierende Ossis damals wussten, dass sie den Westen, Gorbatschow, die Kirche, Medien und so weiter hinter sich hatten.

Demonstrierende Chinesen hatten das alles nicht.
Was mit ein Grund für Tiananmen ist, leider.


LG