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Moderator: Barbarossa

Sollten vermeintlich diskriminierende Begriffe postum aus literarischen Werken entfernt werden?

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Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Auch für die Zukunft könnte das Relevanz haben. Mit ziemlicher Sicherheit werden wir uns auch auf anderen Planeten niederlassen - wie z. B. auf dem Mars. Dadurch wird es zur Herausbildung anatomischer Unterschiede kommen. Auch hier würde eine neue "Rasse"entstehen.
Oder als was sollte man diese Marsmenschen sonst bezeichnen?
Das meinst du spaßig, oder. Sollte es den Menschen tatsächlich gelingen auf dem Mars zu siedeln, so doch nur als Tochterplanet, d.h. immer in Abhängigkeit von Mutter Erde. Damit fällt das Kriterium Isolation weg und auf dem Mars wohnen die gleichen Menschen wie auf der Erde.
Oder meinst du, sie würden sich automatisch verändern, wenn sie dort leben?

Mit Sicherheit würden sie sich a la longue körperlich verändern; allein schon aufgrund der geringeren Gravitation.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Renegat
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Auch für die Zukunft könnte das Relevanz haben. Mit ziemlicher Sicherheit werden wir uns auch auf anderen Planeten niederlassen - wie z. B. auf dem Mars. Dadurch wird es zur Herausbildung anatomischer Unterschiede kommen. Auch hier würde eine neue "Rasse"entstehen.
Oder als was sollte man diese Marsmenschen sonst bezeichnen?
Das meinst du spaßig, oder. Sollte es den Menschen tatsächlich gelingen auf dem Mars zu siedeln, so doch nur als Tochterplanet, d.h. immer in Abhängigkeit von Mutter Erde. Damit fällt das Kriterium Isolation weg und auf dem Mars wohnen die gleichen Menschen wie auf der Erde.
Oder meinst du, sie würden sich automatisch verändern, wenn sie dort leben?

Mit Sicherheit würden sie sich a la longue körperlich verändern; allein schon aufgrund der geringeren Gravitation.
Weiß ich nicht, in evolutionären Zeiträumen vielleicht, da sprechen wir von Jahrmillionen. Aber unabhängig von der Erde, also isoliert, können sie doch nicht leben wegen der fehlenden Atmosphäre. Die Mondfahrer waren ja auch nicht größer bei der Rückkehr.
Egal, Raumfahrt und Science fiction ist nicht mein Thema.
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Auch für die Zukunft könnte das Relevanz haben. Mit ziemlicher Sicherheit werden wir uns auch auf anderen Planeten niederlassen - wie z. B. auf dem Mars. Dadurch wird es zur Herausbildung anatomischer Unterschiede kommen. Auch hier würde eine neue "Rasse"entstehen.
Oder als was sollte man diese Marsmenschen sonst bezeichnen?
Das meinst du spaßig, oder. Sollte es den Menschen tatsächlich gelingen auf dem Mars zu siedeln, so doch nur als Tochterplanet, d.h. immer in Abhängigkeit von Mutter Erde. Damit fällt das Kriterium Isolation weg und auf dem Mars wohnen die gleichen Menschen wie auf der Erde.
Oder meinst du, sie würden sich automatisch verändern, wenn sie dort leben?

Mit Sicherheit würden sie sich a la longue körperlich verändern; allein schon aufgrund der geringeren Gravitation.
Ja genau. Und damit würden sich die anatomischen Veränderungen als Anpassung an die veränderten Umweltbedingungen imho sogar ziemlich schnell vollziehen - sollte es Menschen gelingen, dort dauerhaft zu siedeln. Mit dafür ausgelegten Bauwerken und zusätzlichen Gewächshäusern um die Ernährung sicher zu stellen muß das gar nicht mal tausende von Jahren dauern, bis es soweit ist.
So spaßig ist das also gar nicht gemeint.
:wink:
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Renegat
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Ne, so funktioniert Evolution nicht. Sie wählt nur aus den bereits vorhandenen Eigenschaften aus und nur dann, wenn die Bedingungen so hart sind, dass alle Individuen, die diese Eigenschaften nicht haben, vor der Fortpflanzung, also als Kinder, sterben.
Auswahl durch Evolution ist auch nicht das richtige Wort, denn es regiert das Zufallsprinzip.
Es ist aber nicht zu erwarten, dass die Marsfahrer jemals unabhängig von der Erde existieren können und das wäre die Grundbedingung.
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:Ne, so funktioniert Evolution nicht. Sie wählt nur aus den bereits vorhandenen Eigenschaften aus und nur dann, wenn die Bedingungen so hart sind, dass alle Individuen, die diese Eigenschaften nicht haben, vor der Fortpflanzung, also als Kinder, sterben.
Auswahl durch Evolution ist auch nicht das richtige Wort, denn es regiert das Zufallsprinzip.
Es ist aber nicht zu erwarten, dass die Marsfahrer jemals unabhängig von der Erde existieren können und das wäre die Grundbedingung.
Daß die Evolution normalerweise Mill. von Jahren braucht, ist mir schon klar. Nur das Prinzip der natürlichen Auswahl gilt für uns Menschen nicht mehr so wie in der Tier- und Pflanzenwelt. Aber wir sind zunehmend in der Lage, über die Gentechnologie Veränderungen, also Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen selbst vorzunehmen - zumindest in der Theorie. Es ist eine Frage der Ethik, ob wir das auch wollen.
Und wenn sich Menschen auf dem Mars ansiedeln, dann werden sie weitgehend autark von der Erde sein müssen. Die Entfernungen sind nämlich zu weit, um ständig Transporter zu schicken und darauf zu vertrauen, daß sie auch alle ankommen. Man sucht auf dem Mars ja nicht umsonst nach Wasser in welcher Form auch immer.
Aber das ist nun wirklich noch Science fiction.
:wink:
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich wehre mich dagegen, dass andauernd mittelbar durch die Nazis ex post unser aktives Vokalbular bestimmt wird.
Lieber Titus,
so isses. Selbst in Artikel 3 unseres Grundgesetzes steht, dass niemand wegen seiner Rasse benachtieligt werden darf, also versuchen hier einige User unser Grundgesetz nicht geltend zu lassen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Renegat hat geschrieben: wenn der vereinigte Stammtisch meint, ohne das Wort Neger, nicht leben zu können.
Lieber Renegat,
auch der "Vereinigte Stammtisch" spricht nicht mehr vom "Neger", ich zum Beispiel spreche von Afrikanern oder Afroamerikanern. Im Übrigen steht im Artikel 3 Absatz 3 des Grundgesetzes, dass niemand wegen seiner "Rasse" benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Du willst also das Grundgesetz umschreiben, weil es Dir nicht paßt :?:
Außerdem gibt es bei den Homo sapiens sapiens auch Unterschiede, alle Menschen die Out of Africa lebten haben Neanderteilanteile in ihren Genen, bei manchen mehr und anderen weniger. Alle Afrikaner haben diese Neandertteilanteile nicht. Also auch dort schon Unterschiede. In Deiner einfühlsamen Art wirst Du mir und einige anderen Usern natürlich unterstellen, wir hätten mehr davon. :wink: :mrgreen:
Höre endlich damit auf, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was sie zu denken oder zu schreiben haben. Das erinnert mich an die Kommunisten in der DDR. :evil:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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Uiui, Dieter - jetzt schießt du aber etwas über das Ziel hinaus. Die Kommunisten oder Nazis lass mal bitte raus.
Und das mit dem Begriff "Rasse" im Grundgesetz stimmt zwar, aber das ist doch jetzt eine Spitzfindigkeit. Die Wissenschaft spricht tatsächlich nicht mehr von Rassen beim modernen Menschen. Der Grund ist einfach, wenn du von einem Homo Sapiens ausschließlich das Skelett betrachtest und alles andere entfernst, dann findest du außer bei der Größe keine Unterschiede mehr - egal auch, wo er gelebt hat. Darauf kommt es an.
Daß die Politik bei einigen Sachen etwas hinterherhinkt, wissen wir spätestens seit der äußerung, das Internet sei Neuland.
;-)

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Renegat
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Ne, so funktioniert Evolution nicht. Sie wählt nur aus den bereits vorhandenen Eigenschaften aus und nur dann, wenn die Bedingungen so hart sind, dass alle Individuen, die diese Eigenschaften nicht haben, vor der Fortpflanzung, also als Kinder, sterben.
Auswahl durch Evolution ist auch nicht das richtige Wort, denn es regiert das Zufallsprinzip.
Es ist aber nicht zu erwarten, dass die Marsfahrer jemals unabhängig von der Erde existieren können und das wäre die Grundbedingung.
Daß die Evolution normalerweise Mill. von Jahren braucht, ist mir schon klar. Nur das Prinzip der natürlichen Auswahl gilt für uns Menschen nicht mehr so wie in der Tier- und Pflanzenwelt. Aber wir sind zunehmend in der Lage, über die Gentechnologie Veränderungen, also Anpassungen an veränderte Umweltbedingungen selbst vorzunehmen - zumindest in der Theorie. Es ist eine Frage der Ethik, ob wir das auch wollen.
Du meinst also, dass wir für den Mars geeignete Menschen züchten sollten? Wie würdest du denn die Eigenschaften des optimalen Marsmenschen definieren?
Ich habe keine Ahnung von Raumfahrt und den Bedingungen auf dem Mars, gibt es da überhaupt ausreichend Luft zum atmen oder kann man die herstellen? Sonst müßten die Menschen ja ständig mit Raumfahrtanzügen und Atemgeräten rumlaufen, ich glaube, sowas kann man Homo nicht anzüchten, nicht mal mit Gentechnik?

Barbarossa hat geschrieben:Und wenn sich Menschen auf dem Mars ansiedeln, dann werden sie weitgehend autark von der Erde sein müssen. Die Entfernungen sind nämlich zu weit, um ständig Transporter zu schicken und darauf zu vertrauen, daß sie auch alle ankommen. Man sucht auf dem Mars ja nicht umsonst nach Wasser in welcher Form auch immer.
Aber das ist nun wirklich noch Science fiction.
:wink:
In der Tat. Wir sollten lieber aufpassen und dafür Kapital und Energie verwenden, dass unsere Erde bewohnbar bleibt, anstatt uns mit Luftschlössern im All zu verzetteln.
ehemaliger Autor K.

Was diese potentiellen Marsbewohner betrifft: Aus dem Schulunterricht wissen wir sicherlich noch, das erworbene Eigenschaften nicht vererbt werden können. Wenn Kinder auf dem Mars geboren werden und aufgrund der geringen Gravitation besondere Körperformen entwichen, ist dies erworben, aber nicht genetisch vererbbar. Wenn das Marskind später auf der Erde lebt und dort selbst Kinder bekommt, sind diese wieder ganz normal. Man könnte allerdings auf dem Mars gezielt Menschen ansiedeln, die aufgrund ihrer Konstitution, beispielsweise ihrem Körperbau, dafür besonders geeignet sind. Wenn die nur unter sich bleiben und von der Erde lediglich Nachschub erhalten von Menschen, die ähnlich gebaut sind, könnten sich „Marsianer“ entwickeln. Dies wäre aber keine neue Rasse, keine neue Art und würde, wenn überhaupt, allenfalls den Begriff Ethnie rechtfertigen. Die Anthropologen benutzen nicht den ideologiebelasteten Begriff Rasse, sondern sagen dazu Ethnie. Das ist eine Gemeinschaft mit ähnlichen Merkmalen, vor allem kultureller Art, weniger biologischer Art. Natürlich sind die durch umweltbedingte und sexuelle Evolution entstandenen biologischen Merkmale auch wichtig, stehen aber bei der Betrachtungsweise nicht mehr im Vordergrund.

„Marsianer“ bräuchten einen riesigen technischen Aufwand, um auf dem Planeten leben zu können. Es gibt dort keinen Sauerstoff, der gefährliche Sonnenwind wird durch keine Ozonschicht gestoppt, es gibt Wasser nur in gefrorenem Zustand usw. Der Mensch müsste die Umwelt komplett umgestalten. Den umgekehrten Weg, das sich der Mensch der Umwelt anpasst, durch genetische Veränderung etwa, halte ich für völlig unwahrscheinlich. Die Unterschiede zur Erde sind so gewaltig, man müsste ein neues Wesen erschaffen.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Uiui, Dieter - jetzt schießt du aber etwas über das Ziel hinaus. Die Kommunisten oder Nazis lass mal bitte raus.
Und das mit dem Begriff "Rasse" im Grundgesetz stimmt zwar, aber das ist doch jetzt eine Spitzfindigkeit. Die Wissenschaft spricht tatsächlich nicht mehr von Rassen beim modernen Menschen. Der Grund ist einfach, wenn du von einem Homo Sapiens ausschließlich das Skelett betrachtest und alles andere entfernst, dann findest du außer bei der Größe keine Unterschiede mehr - egal auch, wo er gelebt hat. Darauf kommt es an.
Daß die Politik bei einigen Sachen etwas hinterherhinkt, wissen wir spätestens seit der äußerung, das Internet sei Neuland.
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Lieber Barbarossa,
für mich ist das Grundgesetz maßgebend und ich sehe nicht, dass auf Antrag einer Partei der Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes geändert werden soll. Das Grundgesetz ist für mich keine "Spitzfindigkeit", schon garnicht die ersten 20 Artikel. Das kannst Du nicht mit dem Internet vergleichen, wenn das für Angie Neuland sein sollte. Ich sehe auch nicht nur das Skelett eines Menschen. Übrigends es bleibt die Tatsache, dass Afrikaner keine Neanderteianteile haben, alle anderen Bewohner der Erde aber doch. Die sog. Wissenschaft hat auch mal behauptet, dass sich Homo sapens sapiens nicht mit dem Neandertaler vermischen konnte, ähnlich wie beim indischen und afrikanischen Elefanten und mußte dann feststellen, dass es im Nahen Osten doch geschah.
Jede Ideologie ist mir suspekt und ich erlaube mir Fragen zu stellen und die bisher gemachten Ergbnisse anzuzweifeln. Ich lasse mir nicht von der sog. "Wissenschaft", die sich bei mir noch nicht vorgestellt hat, einfach eine Meinung diktieren. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:... Ich lasse mir nicht von der sog. "Wissenschaft", die sich bei mir noch nicht vorgestellt hat, einfach eine Meinung diktieren...
Warum "sogenannte Wissenschaft"? Daß wir Europäer 4 % Neanderthalergene "geerbt" haben, akzeptierst du ja auch.
:roll:
dieter hat geschrieben:...für mich ist das Grundgesetz maßgebend und ich sehe nicht, dass auf Antrag einer Partei der Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes geändert werden soll. Das Grundgesetz ist für mich keine "Spitzfindigkeit", schon garnicht die ersten 20 Artikel...
Das mag ja alles sein und das ist ja auch ok so. Ich glaube, hier liegt ein ganz ähnlicher Fall vor, wie beim Begriff "Antisemitismus", den ich auch schon aus ähnlichem Grund kritisiert habe - ich fand ihn eigentlich zu ungenau - die Diskussion hatten wir bereits an anderer Stelle.
Beim Begriff "Rassismus" ist es wahrscheinlich genauso, daß er auch in Zukunft ein politischer Begriff bleiben wird, auch wenn er aus human-wissenschaftlicher Sicht falsch ist. Das macht die Sache natürlich kompliziert.
Ob jemand wissenschaftliche Erkenntnisse für sich annimmt oder nicht, das liegt an jedem selbst. Hin und wieder irrt sich die Wissenschaft auch und selbst Schulwissen hat sich schon selbst überholt.
:wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... Ich lasse mir nicht von der sog. "Wissenschaft", die sich bei mir noch nicht vorgestellt hat, einfach eine Meinung diktieren...
Warum "sogenannte Wissenschaft"? Daß wir Europäer 4 % Neanderthalergene "geerbt" haben, akzeptierst du ja auch.
:roll:
dieter hat geschrieben:...für mich ist das Grundgesetz maßgebend und ich sehe nicht, dass auf Antrag einer Partei der Artikel 3 Abs.3 des Grundgesetzes geändert werden soll. Das Grundgesetz ist für mich keine "Spitzfindigkeit", schon garnicht die ersten 20 Artikel...
Das mag ja alles sein und das ist ja auch ok so. Ich glaube, hier liegt ein ganz ähnlicher Fall vor, wie beim Begriff "Antisemitismus", den ich auch schon aus ähnlichem Grund kritisiert habe - ich fand ihn eigentlich zu ungenau - die Diskussion hatten wir bereits an anderer Stelle.
Beim Begriff "Rassismus" ist es wahrscheinlich genauso, daß er auch in Zukunft ein politischer Begriff bleiben wird, auch wenn er aus human-wissenschaftlicher Sicht falsch ist. Das macht die Sache natürlich kompliziert.
Ob jemand wissenschaftliche Erkenntnisse für sich annimmt oder nicht, das liegt an jedem selbst. Hin und wieder irrt sich die Wissenschaft auch und selbst Schulwissen hat sich schon selbst überholt.
:wink:
Lieber Barbarossa,
Du schreibst es.Ich kann mich noch erinnern wie Paul aus dem Forum Geschichtsforum. de gesperrt wurde, weil er behauptet hatte, das Neandrtaler und Homo sapiens sapiens sich vermischt hätten, man sollte die sog. Wissenschaft nicht zu ernst nehmen. :wink:
Dass wir nicht nur die Europäer, sondern alle Menschen außerhalb Afrikas bis zu 4% Neanderteilgene haben, habe ich akzeptiert, weil die These aufgrund von Grabungsfunden in Palästina und Syrien bestätigt wurden. Außerdem, wenn ich den Jamaikanischen Wunderläufer über 100 und 200 Meter, mehrfacher Olympiasieger, ungedopt laufen sehe, dann wird mir klar, dass wir aufgrund unserer Neandertalgene schwerfällig sind und sein mußten. Die laufen auch nicht so verkrampft, wie wir Europäer. Fing schon bei Jesse Owens an der unter den Augen der Nazis und Hitler vier Goldmedaillien holte. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Servus Dieter,

was mir auch immer wieder auffällt ist, wenn wir jetzt schon einmal von farbigen Menschen sprechen, daß diese Menschen einen außergewöhnlichen Organ haben, bzgl. sprechen, singen -

Höre dir nur einmal die Originalfassung von "Happy-Day" an. Einfach nur klasse!

Ob das in Zusammenhang mit dem N-taler zu sehen ist?
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
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dieter
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Der Germane hat geschrieben:Servus Dieter,

was mir auch immer wieder auffällt ist, wenn wir jetzt schon einmal von farbigen Menschen sprechen, daß diese Menschen einen außergewöhnlichen Organ haben, bzgl. sprechen, singen -

Höre dir nur einmal die Originalfassung von "Happy-Day" an. Einfach nur klasse!

Ob das in Zusammenhang mit dem N-taler zu sehen ist?
Lieber Germane,
das ist durchaus möglich. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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