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Wasser, aber woher

Verfasst: 27.10.2012, 12:59
von Mendelejew
...kam es.?
Wissenschaftler sind sich darüber einig, dass für die Entstehung organishen Lebens auf der Erde Wasser unabdingbar war.

"Das Leben kam aus dem All" posaunten die Medien vor einiger Zeit, unwillkürlich war man an Erich von Däniken erinnert....

Wenn mich meine Jahrzehnte zurück liegenden Chemiekenntnisse nicht foppen, dann ist Wasser, H2O ein Molekül aus Wasserstoff und Sauerstoff. Bringt man beide Gase in einem Verhältnis von 1/4 Wasserstoff und 3/4 Sauerstoff zusammen, so machten wir es im Unterricht, dann ist Knallgas entstanden und es macht bumm. ( ich gehe hier nicht auf das reale erforderliche Mischungsverhältnis ein.
Woher soll aber nun auf der heißen Erde, mit aufbrechenden Platten der erforderliche Sauerstoff und der Wasserstoff gekommen sein ? Aus den bereits festen Schollen ausgegast ? Vermischt zum Knallgas, das dann nach Reaktion Wasser gebildet hat ?

Ich denke, dass das Wasser aus dem All inform von Eis kam, die Kometen auf der Erde einschlugen und verdampften und sich eine wasserdampfgesättigte und aufgrund der Massebeschleunigung der Erde unentweichbare Atmosphäre gebildet hat, die dann irgenwann nach weitere Abkühlung der Erde abregnete und damit auch zur weitren Abkühlung der Erde beitrug. Elektrische Entladungen durch die unterschiedlichen Massepotentiale haben dann über das Reagenz Ozon/O 3-Ammoniak zur Sauerstoff und Stickstoffbildung geführt. + späterer Fotosynthese.

Die Chemie sicherlich, aber nicht organisches Lben kam aus dem All.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 27.10.2012, 15:39
von ehemaliger Autor K.
Ich frage mich, warum dieser Beitrag hier erscheint. Solche Fragen sollten in anderen Foren diskutiert werden, dort, wo Chemiker, Physiker, Astronomen etc. sitzen. Diese Leute könnten sicherlich alle diese Dinge klären. Falls wir keine ausgewiesenen Chemiker oder Physiker dabei haben, können die Beiträge doch nur äußerst dilettantisch und vermutlich falsch sein. Dies nützt keinem etwas. Soweit ich es mitbekommen habe, wird hier über menschliche Geschichte diskutiert. Für alle anderen Bereiche, ob Raumfahrt möglich ist, Entstehung des Lebens etc. gibt es genügend andere Foren, die sich auf solche Frage spezialisiert haben und wo diese Dinge qualifiziert behandelt werden.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 27.10.2012, 16:43
von Vergobret
Der Sauerstoff kommt nicht einzig in Wasser vor.
Er ist auch in vielen Mineralen gebunden und tritt im CO2 auf.

Der atmosphärische Sauerstoff stammt aus den ersten Algen welche Photosysthese betrieben. Sauerstoff ist übrigens sehr reaktiv und somit erstmal giftig, es war eine enorme Errungenschaft des Lebens den Sauerstoff zu nutzen.
Aber noch heute haben wir alle einen Haufen Enzyme die reaktive Sauerstoffspezies ungefährlich machen.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 27.10.2012, 19:20
von Mendelejew
Vergobret hat geschrieben:
Der Sauerstoff kommt nicht einzig in Wasser vor.
Er ist auch in vielen Mineralen gebunden und tritt im CO2 auf.

Der atmosphärische Sauerstoff stammt aus den ersten Algen welche Photosysthese betrieben. Sauerstoff ist übrigens sehr reaktiv und somit erstmal giftig, es war eine enorme Errungenschaft des Lebens den Sauerstoff zu nutzen.
Aber noch heute haben wir alle einen Haufen Enzyme die reaktive Sauerstoffspezies ungefährlich machen.



Und wo lebtten diese ersten Algen ? Sicher im Wasser, und woher kam dieses ?.
Co 2, Kohlendioxyd, dafür muss es aber erst einmal das O geben, um eine Verbindung mit dem Kohlenstoff einzugehen.
Und woher kam dieser Kohlenstoff ?
Nicht schlüssig

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 10:09
von dieter
Ich muß Karlheinz zustimmen, wir haben einfach nicht die wissnschaftliche Kompetenz, um darüber diskutieren zu können. :wink:

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 10:46
von Vergobret
Mendelejew hat geschrieben:
Vergobret hat geschrieben:
Der Sauerstoff kommt nicht einzig in Wasser vor.
Er ist auch in vielen Mineralen gebunden und tritt im CO2 auf.

Der atmosphärische Sauerstoff stammt aus den ersten Algen welche Photosysthese betrieben. Sauerstoff ist übrigens sehr reaktiv und somit erstmal giftig, es war eine enorme Errungenschaft des Lebens den Sauerstoff zu nutzen.
Aber noch heute haben wir alle einen Haufen Enzyme die reaktive Sauerstoffspezies ungefährlich machen.



Und wo lebtten diese ersten Algen ? Sicher im Wasser, und woher kam dieses ?.
Co 2, Kohlendioxyd, dafür muss es aber erst einmal das O geben, um eine Verbindung mit dem Kohlenstoff einzugehen.
Und woher kam dieser Kohlenstoff ?
Nicht schlüssig


Steht im Beitrag: Mineralisch gebunden z. B.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 11:17
von Mendelejew
Vergobret hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Vergobret hat geschrieben:
Der Sauerstoff kommt nicht einzig in Wasser vor.
Er ist auch in vielen Mineralen gebunden und tritt im CO2 auf.

Der atmosphärische Sauerstoff stammt aus den ersten Algen welche Photosysthese betrieben. Sauerstoff ist übrigens sehr reaktiv und somit erstmal giftig, es war eine enorme Errungenschaft des Lebens den Sauerstoff zu nutzen.
Aber noch heute haben wir alle einen Haufen Enzyme die reaktive Sauerstoffspezies ungefährlich machen.



Und wo lebtten diese ersten Algen ? Sicher im Wasser, und woher kam dieses ?.
Co 2, Kohlendioxyd, dafür muss es aber erst einmal das O geben, um eine Verbindung mit dem Kohlenstoff einzugehen.
Und woher kam dieser Kohlenstoff ?
Nicht schlüssig


Steht im Beitrag: Mineralisch gebunden z. B.


Auch !!!, aber keine 1,5 Mrd.Kubik-KILOMETER + einiger hundert kubik-KILOMETER in der Atmosphäre = Seen und Flüssen sowie im Bierkasten auf dem Balkon und der Brause im Kühlschrank.
Wer sich außer Stande fühlt, Möglichkeiten, mit einem Mindestanspruch, zu diskutieren, kann sich gerne mit der Deklamation von terra x-Beiträgen begnügen.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 16:53
von Peppone
Sauerstoff entstand auf der Erde als Abfallprodukt der Atmung der ersten Lebewesen. Es ist im Grunde ein Zellgift, das von CO2-Atmern ursprünglich als Abwehrmechanismus gegen Methan- und Schwefelwasserstoffatmer genutzt wurde.

In die Atmosphäre konnte Sauerstoff erst gelangen, als das Wasser sauerstoffgesättigt war. Zuvor wurde Sauerstoff immer vom Wasser, noch mehr aber von den Gesteinen absorbiert. Wir kennen aus der Erdfrühzeit sogenannte "Bändererze" aus zweiwertigem Eisen. In Anwesenheit von Sauerstoff wird Eisen allerdings sofort zu dreiwertigem Eisen ("Rost"). Das in den Bändererzen abgelagerte zweiwertige Eisen wurde nach Beginn der Sauerstoffproduktion nur bei Kontakt verändert, allerdings gab es Unmengen von freien Eisenionen im Wasser, die allen Sauerstoff erst mal banden und zu umfangreichen Eisen-III-Lagern führten. Erst als all dieses Eisen aufgebraucht war, d.h. die Produktion von Sauerstoff die Produktion von Eisen-II überstieg, konnte Sauerstoff als freies Molekül überleben und von Sauerstoffatmern genutzt werden.

Die Sauerstoffproduktion lief damals übrigens weiter, obwohl die alten Feinde der Sauerstoffproduzenten längst zu einer Minderheit geworden waren, weil diese Art der Atmung viel mehr Energie freisetzt als die Methan- und Schwefelwasserstoffatmung. Energetisch noch günstiger ist die Sauerstoffatmung.

Wasser konnte sich erst abregnen, als die Gesteine quasi mit Wasser "gesättigt" waren. In jedem Gestein steckt auch Wasser, allerdings gebunden. Schmilzt das Gestein, wird das Wasser frei, regnet allerdings auch wieder ab und wird - sofern es nicht sofort wieder per Verdampfung an heißem Stein dem Wasserkreislauf zugeführt wird - vom Gestein absorbiert.
Erst als a) das Gestein kalt genug war, um auftreffendes Wasser nicht sofort wieder zu verdampfen und b) das Gestein wassergesättigt genug war, damit es überhaupt freies fließendes Wasser geben konnte, kam es zur Erscheinung von Oberflächenwasser.
Alle Berechnungen führen zu dem Ergebnis, dass das im Gestein enthaltene Wasser nicht ausreichte, um eine Wasserdampfatmosphäre zu schaffen. Da aber in den ersten Jahrmilliarden ein Hagel aus Kometen, Asteroiden und Meteoriten auf die Erde niederging und insbesondere Kometen und Asteroiden viel Wasser enthalten, ist man mittlerweile überein gekommen, in diesen außerirdischen Quellen das Reservoir zu suchen, aus dem sich die Wasserdampfatmosphäre mit gespeist hat.
Ich hab die Zahlenverhältnisse nicht im Kopf, aber 1/3 Gesteinswasser und 2/3 Kometenwasser, das müsste ungefähr hinkommen.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 16:55
von Peppone
Karlheinz hat geschrieben:
Ich frage mich, warum dieser Beitrag hier erscheint.

Er betrifft die Erdgeschichte bzw. die Geschichte des Lebens.
Vielleicht deshalb.

Beppe

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 28.10.2012, 18:46
von Barbarossa
Mendelejew hat geschrieben:
...Wer sich außer Stande fühlt, Möglichkeiten, mit einem Mindestanspruch, zu diskutieren, kann sich gerne mit der Deklamation von terra x-Beiträgen begnügen.

Im Nachhinein bin ich froh, solche Demütigungsversuche von Mendelejew nun nicht mehr lesen zu müssen.
:x

Peppone hat geschrieben:
...Alle Berechnungen führen zu dem Ergebnis, dass das im Gestein enthaltene Wasser nicht ausreichte, um eine Wasserdampfatmosphäre zu schaffen. Da aber in den ersten Jahrmilliarden ein Hagel aus Kometen, Asteroiden und Meteoriten auf die Erde niederging und insbesondere Kometen und Asteroiden viel Wasser enthalten, ist man mittlerweile überein gekommen, in diesen außerirdischen Quellen das Reservoir zu suchen, aus dem sich die Wasserdampfatmosphäre mit gespeist hat.
Ich hab die Zahlenverhältnisse nicht im Kopf, aber 1/3 Gesteinswasser und 2/3 Kometenwasser, das müsste ungefähr hinkommen.

Ich glaube, so habe ich das in einer Fernsehsendung auch mal gehört. Es war vor allem das Bombardement von wasserhaltigen Kometen, die das Wasser auf die Erde brachten.

Peppone hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Ich frage mich, warum dieser Beitrag hier erscheint.

Er betrifft die Erdgeschichte bzw. die Geschichte des Lebens.
Vielleicht deshalb.

Beppe

Ja, es geht hier um "Wissenschaft und Forschung" - also alle wissenschaftlichen Themen außerhalb von Politik und Geschichte. Das heißt, in dieser Rubrik sind z. B. auch die Paläontologie und Anthropologie oder auch die Weltraumforschung mit inbegriffen.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 30.10.2012, 10:43
von ehemaliger Autor K.
Die Frage, woher das Wasser eigentlich kommt, ist in der Diskussion noch nicht eindeutig geklärt worden. Natürlich stammt ein großer Teil von Kometen, aber damit verlagert man lediglich den Entstehungsort, denn es wäre ja interessant zu erfahren, wieso sich im Weltall Wasser bzw. Eis bilden konnte.
Der andere Teil des Wassers ist in der Tat im Silikatgestein chemisch gebunden. Auch heute wird bei jedem Vulkanausbruch eine große Menge Wasserdampf freigesetzt. Wie allerdings die chemischen Prozesse ablaufen, die dazu führen, dass Wasser aus dem Silikatgestein freigesetzt wird, das ist ein sehr komplizierter Vorgang. Meine Tochter ist Doktor der Chemie und leitet ein Forschungslabor bei Shell. Sie hat mir sofort eine Unmenge Gleichungen aufgemalt. Ich habe nichts verstanden, Chemie war nie mein Fach gewesen. Vielleicht kann das ja jemand mit einfachen Worten erklären.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 30.10.2012, 10:50
von Peppone
Karlheinz hat geschrieben:
Wie allerdings die chemischen Prozesse ablaufen, die dazu führen, dass Wasser aus dem Silikatgestein freigesetzt wird, das ist ein sehr komplizierter Vorgang.

Ich versuchs mal. :P
Gesteine weisen ein Kristallgitter auf. In den "Lücken" zwischen den Gitteratomen oder -molekülen haben Wassermoleküle Platz. Da Wasser ein Dipol ist, lässt es sich leicht in schon vorhandene Ionen-.Strukturen einlagern.
Werden die Kristallstrukturen aufgebrochen, können die Wassermoleküle aus ihrem "Kristallkäfig" entweichen.

Die Frage, wie sich im Weltraum Wasser(eis) bilden konnte, würd mich allerdings auch mal interessieren, darüber hab ich ehrlich gesagt noch nicht so richtig nachgedacht. Aber ich schau mal in meiner Geologie-Literatur nach, vielleicht finde ich da was.

Beppe

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 30.10.2012, 11:38
von ehemaliger Autor K.
Peppone:

Gesteine weisen ein Kristallgitter auf. In den "Lücken" zwischen den Gitteratomen oder -molekülen haben Wassermoleküle Platz. Da Wasser ein Dipol ist, lässt es sich leicht in schon vorhandene Ionen-.Strukturen einlagern.
Werden die Kristallstrukturen aufgebrochen, können die Wassermoleküle aus ihrem "Kristallkäfig" entweichen.


Danke. Leuchtet mir ein. Besser als diese endlosen Gleichungen. Manche können sich nicht vorstellen, das es auf dem Gebiet der Chemie absolute Laien gibt.

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 30.10.2012, 13:39
von Peppone
Karlheinz hat geschrieben:
Manche können sich nicht vorstellen, das es auf dem Gebiet der Chemie absolute Laien gibt.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Beppe

Re: Wasser, aber woher

Verfasst: 30.10.2012, 18:01
von Barbarossa
Karlheinz hat geschrieben:
Die Frage, woher das Wasser eigentlich kommt, ist in der Diskussion noch nicht eindeutig geklärt worden. Natürlich stammt ein großer Teil von Kometen, aber damit verlagert man lediglich den Entstehungsort, denn es wäre ja interessant zu erfahren, wieso sich im Weltall Wasser bzw. Eis bilden konnte...

Genau.
Und eine andere interessante Frage habe ich mir auch schon mal gestellt:

Wenn das Wasser aus anderen Bereichen des Weltalls kommt und Wasser ja als notwendig für die Entstehung von Leben angesehen wird:
Wäre es nicht möglich, daß Einzeller in diesen Kometen mitgereist sind und das Leben auf diese Weise auf die Erde kam?

Ich stelle mir schon seit Jahren vor:
Vor etwa 4,5 Mrd. Jahren ist die Erde entstanden, wobei sie da noch eine glühend-flüssige "Pampe" war. Irgendwann flog dann noch ein Mars-großer Himmelskörper in die Erde, wodurch unser Mond entstand...
Die ältesten nachgewiesenen einzelligen Lebewesen sind 3,8 Mrd. Jahre alt (!).

Ist das nicht ziemlich "flott" (?) - wenn sich aus chemischen Verbindungen Leben eigenständig hätte entwickeln sollen?
Ich bin da irgendwie skeptisch.