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Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 11:06
von Mendelejew
... werden nie möglich sein

Wenn auf die Unmöglichkeit von Reisen durch das Universum hingewiesen wird, ist eines der beliebtesten Argumente der Vertreter von Science Fiktion , dass vor 300, 400 Jahren sich noch keiner über die Möglichkeiten der technischen Entwicklung ein Bild machen konnte und das auch noch vor 100 Jahren, am Beginn des Industriezeitalters die heutigen Möglichkeiten nicht denkbar waren.

Das stimmt nur auf den ersten Blick, denn die Ansätze der physikalischen Möglichkeiten waren vor 100 Jahren bekannt, deren Umsetzung aber damals technisch nicht realisierbar.

Ganz anders ist es bei den Vorstellungen der Science.Fiktionäre.
Auch dann, wenn der gekrümmte Raum (rechnerisch bereits erfasst, wie auch rechnerisch erfasst ist, dass die Masse eines Körpers bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit unendlich wird) und die Existenz von Wurmlöchern Reisen ins Universum zeitlich tragbar machen könnten, so gibt es dabei einen grundsätzlichen Gedankenfehler:

„Reisen bildet“ ist eine Binsenweisheit, sie gilt für den Reisenden, aber auch für die Zurückgebliebenen, denen der Reisende nach Rückkehr berichten würde.

Eine Reise durch das Universum wäre für ALLE eine Reise ohne Rückkehr. Für die Zurückgebliebenen und die Reisenden aufgrund der Zeitdeletation

Neben den ganz praktischen Dingen (Mitnahme der Verpflegung für die Besatzung, ggf. sogar Treibstoff, falls dieses Problem technisch nicht anders gelöst werden würde) ergeben sich ja noch andere Probleme:

1. Beschleunigung (diese würde bei einer Beschleuigung von 1 G (rd. 10 m/sec. ) zum Erreichen von annähernd Lichtgeschwindigkeit rd. 10 Jahre dauern (300.000.000 m/sec. Geteilt durch rund 31.000.000 sec des Jahres (60 x 60 x 24 x 365 = 31.536.000 sec)

2. Wie soll ein geeigneter „Landeplatz“ für die Reisenden gefunden werden, aufgrund der Geschwindigkeit ist keine Spektralanalyse für einen Planeten auf irdische Verwendbarkeit möglich. Informationen hierzu erreichen das Raumschiff nicht.

3. Informationen über einen Planeten sind auch so alt, wie dieser Landeplatz „sendet“, also seine Daten über Atmosphäre, Zusammensetzung in „die Welt schickt“

Beispiel die Erde: Dass wir hier eine technische Zivilisation haben, zeigen wir erst seit
rund 80 Jahren „der Welt“ . Unsere Funkwellen haben sich erst rd. 80 Jahre um unsere Erde
herum ausgedeht, und werden frühestens in 700 Lichtjahren auf andere technische Zivilisationen stoßen
(man geht davon aus, dass die mittlere Entfernung zweier gleichzeitig existierenden technischen
Zivilisationen von rd. 100.000 Jahren bei rd. 800 Lichtjahren
liegt, die sich natürlich bei einer geringeren Lebensdauer der technischen Zivilisation
dramatisch erhöht. Für die 100 Jahre der technischen Zivilisation auf der Erde geht man von
einer Entfernung von rd. 8.000 Lichtjahren aus)

Abstecher: Besuche Außerirdischer auf der Erde: wenn erst in 700 Lichtjahren unsere
Signale irgendwo zufällig empfangen werden, dann dauert es noch einmal 800
Lichtjahre, bis wir dann ggf. Besuch bekommen, also frühestens im Jahr 3.400 .

Lasst uns drauf warten , die Erde wird dann sicher für einen Moment stillstehen.


Nun aber zur Kommunikation, pt. 4: Wie soll eine wie auch immer geartete Kommunikation (mit der Erde ohnehin nicht) stattfinden, wenn das sendende Objekt, das Raumschiff sich mit annähernder Lichtgeschwindigkeit bewegt ?

Wenn auf einer Strecke von A nach B ein Signal von A gesendet wird, dann ist das Signal vom A an Punkt B, in dem Moment bereits bei B, wenn das Raumschiff A auch bereits bei B ist.
Das ist die Flugrichtung,
Entgegen der Flugrichtung bleibt das Signal am Punkt A , weil sich das Objekt mit der Lichtgeschwindigkeit vom Pt. A entfernt.

D.h. Eine Kommunikation ist technisch nicht möglich bei „Reisen durch das Universum“

Natürlich sind die Informationen über unsere Erde (in Bezug auf die Zusammensetzung der Atmosphäre älter als 80 Jahre, wenn Sie denn von Interesse für Außerirdische sein sollten.
Das aber führt zu einem falschen Schluss.

Das Ergebnis des Lebens auf unserer Erde (Flora und Fauna, rezent oder vergangen) ist das Produkt der Atmosphäre auf der Erde. Auf einem anderen Planeten, mit einer anderen Atmosphäre kann sich durchaus anderes, intelligentes Leben gebildet haben, wobei es als erwiesen gilt, dass es für die Bildung intelligentem Leben einer Ökosphäre von 0 – 100 Grad Celsius bedarf., die entscheidend vom Abstand des Planeten von seinem Zentralgestirn abhängig ist.
Oder auch, z.B. einen höheren Sauerstoffanteil für die Atmosphäre haben muss, auf der Erde anderes intelligentes Leben bei nur 20 % Sauerstoffanteil schlichtweg ersticken würde, wenn fremde Intelligenz mit einem menschenähnlichen Stoffwechsel kämen.

(Wobei diese Wesen mindestens 2 Arme hätten, mindestens 2 Beine, mindestens 2 Augen und 2 Ohren für Fortbewegung, und Kommunikation . Für den Rest genügen wohl jeweils nur 1 Zu und Abgang, Mund, Nase, und die anderen nicht minder wichtigen Abgänge, Stereo-Pinkeln ist bei Wind kontraproduktiv)

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 12:26
von Renegat
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein


Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 14:52
von Mendelejew
Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein


Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.


Offensichtlich doch.
Und offensichtlich ist es auch kein Zufall, dass diese Begegnungen mit Außerirdischen immer in den USA stattfinden,
und das IMMER in einem gottverlassenem Ort, und IMMER sind die Außerirdischen die Feinde, die dann entweder durch die mutigen Bürger - trotz eines zumeist dummen Sherrifs - besiegt werden oder unter militärischer Mitarbeit der Armee vernichtet werden.

Nicht bedacht wird dabei allerdings, dass eine Macht, die technisch in der Lage ist, aus einer Entfernung von Tausenden von Lichtjahren auf die Erde zu kommen, jeder Armee der Welt nach dem Stand von 2012 haushoch überlegen ist und aus ihr Kleinholz machen würde.
Wären wir eigentlich dem Wissen dieser Außerirdichen gewachsen ?
Das sind schon faustische Gedanken.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 14:53
von dieter
Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein


Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.

Lieber Renegat,
ich zum Beispiel. Eine Raumfahrt konnte man sich früher auch noch nicht vorstellen, weil man glaubte, dass die Sonne sich um die Erde drehen würde. Warten wir doch einfach die weitere Entwicklung ab. :wink:

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 15:06
von Mendelejew
dieter hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein


Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.

Lieber Renegat,
ich zum Beispiel. Eine Raumfahrt konnte man sich früher auch noch nicht vorstellen, weil man glaubte, dass die Sonne sich um die Erde drehen würde. Warten wir doch einfach die weitere Entwicklung ab. :wink:


Du kannst nicht lesen, zum nächsten Fixstern, A-Centaur sind es 4 Lichtjahre, dort gibt es sicher auch Planeten, um aber auf V s zu kommen, muss 10 Jahre beschleunigt werden, und dann ist es, gemessen an den Entfernungen, ein Schneckentempo.

Ich glaube, Du hat überhaupt keine Vorstellungen über die Dimensionen des Weltalls.
Ich stelle Dir gelegentlich mal ein Modell 1: x verkleinert ein, Wenn Die Sonne da die Größe einer Erbse hat und die Erde ein Staubkorn, dann umkeist dieses Staubkorn die Erbse in 3 m Abstand , dann ist das Sonnensystem nicht auf einem Fußballplatz unterzubringen, und die nächste Galaxy Andromeda ist irgendwo in der Nähe von Frankfurt und für Entfernungen von Pulsaren bewegen wir uns noch nicht einmal in unserem Milchstraßensystem !!!

Raum Reisen sind Blödsinn.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 16:10
von Barbarossa
Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein


Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.

Hab ich letztens bei "Leschs Kosmos" gesehen, wobei Lesch zum gleichen Schluß kam.
Ein weiteres Problem bei der ganzen Sache ist ja die kosmische Strahlung, für die schon bei einem Flug zum Mars auch noch eine Lösung gefunden werden muß. Bisher sind die Auswirkungen dieser kosmischen Strahlung noch gar nicht ausreichend erforscht. Hier auf der Erde sind wir ja durch das Magnetfeld davon abgeschirmt. Im All nicht.

Ich weiß gar nicht - hat jemand schon etwas davon gehört, wie die Leute in der Mir und der ISS damit klar kommen (gekommen sind) und was war mit den Mondfliegern?

Für einen Star Treck-Fan wie mich ist ein solches Fazit schon irgendwie ernüchternd...
:roll:

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 17:02
von Renegat
In den Erdumkreisungen, der Mondlandung und den Marssonden habe ich früher noch den Sinn gesehen, Bodenschätze zu finden oder noch früher fast als Kind, dass man vorsorglich einen Platz zum Auswandern suchte, für den Fall, dass unsere Erde bei einer Atomkatastrophe oder sonstigem Kollaps evakuiert werden müßte.
Das ist ja auch meist das Szenario von Science-fiction-Romanen und Filmen, die verseuchte Erde und die Menschheit überlebt auf fremden Sternen.
Wir wissen aber doch seit langem, dass auf unseren Nachbarplaneten auf Dauer kein unabhängiges, menschliches Leben möglich ist. Andere Galaxien sind Utopie.
Also sollten wir doch lieber unsere Anstrengungen dem Erhalt unserer Erde widmen, die Raumfahrt zu fremden Galaxien halte ich für Ressourcenverschwendung, ist aber nur meine persönliche Meinung.
Das Argument, dass man vor 70 Jahren auch noch nicht auf dem Mond gelandet war, trifft für mich nicht zu, denn wie nahe der Mond der Erde ist, weiß die Menschheit schon viel länger.
Wir müssen uns irgendwann damit abfinden, dass das Ziel der Menschheit nicht ständige Expansion sein kann, sondern Zufriedenheit mit dem vorhandenen Raum.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 22:05
von Barbarossa
Renegat:
In irgend einem anderen Pfad schrieb ich schon einmal, daß es gerade die Erfolgsstrategie der Menschheit ist, zu expandieren.
Von Afrika breitete sich die Menschheit bis heute auf alle Kontnente aus, so daß es heute nicht mehr möglich ist, daß z. B. bei einer Naturkastrophe auf einem Kontinent die Menschheit ausstirbt. Bei einer globalen Katastrophe (wie z. B. vor 65 Mill. Jahren) wäre das nach wie vor möglich. Irgendwann gibt es ganz sicher so eine Katastrophe, wie vor 65 Mill. Jahren. Und bisher sind wir nicht in der Lage, uns davor zu schützen.
Wir sind anscheinend so "programmiert", immer weiter zu expandieren - uns also auch auf dem Mars anzusiedeln, möglicherweise auch noch weiter, wie z. B. auf einem Trabanten des Jupiter oder Saturn.

Auch unsere Sonne wird nicht ewig so strahlen, wie sie es heute tut. Bis sie es nicht mehr tut, müssen wir Wege gefunden haben, so weit zu expandieren, daß unser Aussterben auch dann vermieden werden kann.
Gelingt es uns nicht, so war auch diese Überlebensstrategie nicht erfolgreich genug.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 22:37
von Renegat
Barbarossa, Expansion ist eine mögliche Strategie, es gibt auch andere. Z.B. Verdichtung durch Kulturmaßnahmen wie teilweise in Altägypten, Sumer, China.
Nach meiner Meinung ist die Hauptstrategie des Menschen seine Flexibilität, mit der er sich auf immer neue Anforderungen einstellen konnte und zwar mit Hilfe seines Verstands, seiner Vernunft.
Der vernunftbegabte Homo hält nicht an einer Expansionsstrategie fest, wenn die ihn ins Nirwana katapultiert, sondern überlegt sich was anderes, er ist ja flexibel. :)

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 26.10.2012, 22:58
von Barbarossa
Na ja, wenn man sich anschaut, wie viele Menschen schon bei ihren Experimenten gestorben sind...
Egal, ob es die ersten Flugversuche waren, oder die Unfälle der Raumfahrer - der Mensch ist bereit, hohe Risiken einzugehen.
Ich zweifel ich schon daran, daß er nicht doch immer wieder neue Versuche unternehmen wird.

Außer wenn die Gefahr für die Allgemeinheit zu groß wird - da stimme ich dir zu.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 27.10.2012, 09:56
von dieter
Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
... werden nie möglich sein

Auch ohne deine Begründung stimme ich dem zu und frage mich, ob es wirklich Menschen gibt, die ernsthaft an diese Möglichkeit glauben.

Hab ich letztens bei "Leschs Kosmos" gesehen, wobei Lesch zum gleichen Schluß kam.
Ein weiteres Problem bei der ganzen Sache ist ja die kosmische Strahlung, für die schon bei einem Flug zum Mars auch noch eine Lösung gefunden werden muß. Bisher sind die Auswirkungen dieser kosmischen Strahlung noch gar nicht ausreichend erforscht. Hier auf der Erde sind wir ja durch das Magnetfeld davon abgeschirmt. Im All nicht.

Ich weiß gar nicht - hat jemand schon etwas davon gehört, wie die Leute in der Mir und der ISS damit klar kommen (gekommen sind) und was war mit den Mondfliegern?
Für einen Star Treck-Fan wie mich ist ein solches Fazit schon irgendwie ernüchternd...
:roll:

Lieber Barbarossa,
der Mensch ist in der Lage alles zu erreichen, früher hat man geglaubt, als man die Erde für eine Scheibe hielt , wir würden herunterfallen. Schwierigkeiten sind dafür da, um überwunden zu werden. Ich warte als Star Treck-Fan darauf, dass es gelingt einen Menschen zu beamen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 27.10.2012, 11:56
von Mendelejew
wie vor möglich. Irgendwann gibt es ganz sicher so eine Katastrophe, wie vor 65 Mill. Jahren. Und bisher sind wir nicht in der Lage, uns davor zu schützen.
Wir sind anscheinend so "programmiert", immer weiter zu expandieren - uns also auch auf dem Mars anzusiedeln, möglicherweise auch noch weiter, wie z. B. auf einem Trabanten des Jupiter oder Saturn.

Auch unsere Sonne wird nicht ewig so strahlen, wie sie es heute tut. Bis sie es nicht mehr tut, müssen wir Wege gefunden haben, so weit zu expandieren, daß unser Aussterben auch dann vermieden werden kann.
Gelingt es uns nicht, so war auch diese Überlebensstrategie nicht erfolgreich genug.[/quote]

Nach diesen Deinem Beitrag Barbarossa muss ich wirklich an Deine, Realitätssinn und auch Deinem Wissen zweifeln.
Ein Minimum an Kenntniss muss hier schon vorausgesetzt werden, mein Bester, besonders als Moderator.

"BIS DIE SONNE ES NICHT MEHR TUT" müssen wir Wege finden.....Mann o Mann

Die Sonne, die seit rd, 20 MRD Jahren strahlt , wird noch weitere 5 MRD Jahre strahlen, bis sie langsam zu kollabieren beginnt, und sich aufgrund ihrer relativ geringen Masse nur durch 5 - 6 andere Elemente flasht, Wasserstoff, Helium usw. um dann irgenwann als roter Riese über weitere 5 MRD Jahre auszugehen. Die Sonne wird dann so groß sein, dass sie den Halben Himmel bedecken und ALLES Leben auf der Erde ausgelöscht gaben wird.

(wer etwas davon versteht, weiß was ich meine , warscheinlich brennt im Inneren der Sonne bereits ein Heliumkern durch die Hitze der Massebeschleunigung )

Ein flash inform einer Nova oder eines Kollapses und Zusammenbruchs zu einem Neutronenstern ist der Sonne verwehrt.
oder gar eines schwarzen Loches mit fast unendlicher Dichte und Massebeschleunigung, dass selbst Licht nicht nehr entweichen kann , dass ist der Sonne verwehrt.

Durch einen natürlichen Degenarationsprozess wird unsere Spezie 100.000 Jahre, vielleicht 200.000 überdauern.
Auch weitere intelligente Wesen werden vergangen sein. So absurd ist die Geschichte vom Planat der Affen nämlich nicht, allerdings nicht in der Hollywood-Version.
(So hatte z.B der Saurier Trydon vor 80 mio "das Zeug" zum möglichen intelligenten Vorgänger der Menschen zu werden, später wurde es allerdings ein mausähnliches Säugetier, aus dem sich dann alle Primaten entwickelt hatten. Ähnliches könnte auch durch andere Spezies erfolgen. Wir, die Menschen sind ein Auslaufprodukt)
Und baisewei: in 200.000 Jahren werden die Kontinente wahrscheinlich wieder ein Neo-Pangäa gebildet haben, das Schippern auf dem flüssigen Kern geht weiter.

Diskussion gerne, aber mit einem Mindestanspruch an Wissen .

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 12.01.2013, 13:23
von ehemaliger Autor K.
Ich habe durch Zufall einen Beitrag von dem glücklicherweise ausgeschiedenen Mendelejew entdeckt, in welchem er auf üble Weise Barbarossa anmacht und ihm völlige Inkompetenz und Unwissenheit vorwirft. Sein nachfolgender Exkurs ist allerdings so lächerlich, dass ich zumindest die schlimmsten Fehler korrigieren möchte. Nur für den Fall, jemand liest dies per Zufall und glaubt, früher in der Schule nicht aufgepasst zu haben.

Die Sonne, die seit rd, 20 MRD Jahren strahlt


Unfug! Jeder Schüler weiß es besser. Die Sonne hat ein Alter von 5 Milliarden Jahren.

…wird noch weitere 5 MRD Jahre strahlen, bis sie langsam zu kollabieren beginnt, und sich aufgrund ihrer relativ geringen Masse nur durch 5 - 6 andere Elemente flasht, Wasserstoff, Helium usw. um dann irgenwann als roter Riese über weitere 5 MRD Jahre auszugehen.


Großer Unfug! In 5-6 Milliarden Jahren ist der Vorrat an Wasserstoff zu einem großen Teil aufgebraucht. Dann wird Helium verbrannt und die Sonne beginnt zu expandieren, wird zu einem roten Riesen. Aber dieses Stadium dauert nicht 5 Mrd. Jahre, sondern höchstens 600 Millionen Jahre. Dann ist das Helium aufgebraucht, die Sonnenmaterie fällt in sich zusammen und bildet einen weißen Zwerg, etwa so groß wie die Erde, hauptsächlich aus hochverdichtetem Kohlenstoff bestehend. Als weißer Zwerg kann sie noch mindestens 10 Mrd. Jahre existieren.

Durch einen natürlichen Degenarationsprozess wird unsere Spezie 100.000 Jahre, vielleicht 200.000 überdauern.


Aus welcher finsteren Ecke der Rassentheorien stammt dies denn? Außerdem völliger Unsinn, widerspricht der Lehre von Darwin. „Degenerierte Individuen“ (was ist damit gemeint? Mutationen?) werden durch die Prinzipien der Variation und Selektion sofort als nicht lebensfähig aussortiert. Der Selektionsdruck sorgt dafür, dass die Arten gerade nicht „degenerieren“, sondern sich stets optimal den Umweltbedingungen anpassen. Arten verschwinden nicht, weil sie degenerieren, sondern sich Umweltbedingungen so entscheidend verändern, dass sie sich nicht darauf einstellen können. Degenerierte Rassen gibt es nur bei den Nazis.

(So hatte z.B der Saurier Trydon vor 80 mio "das Zeug" zum möglichen intelligenten Vorgänger der Menschen zu werden,


Trydon? Was ist das für ein Tier? Habe nirgends einen Hinweis darauf gefunden. Außerdem, das entscheidende Kriterium für Intelligenz ist die Verwendung und Herstellung von Werkzeugen. Haben Saurier Werkzeuge benutzt und gebastelt? Wohl kaum.

Und baisewei: in 200.000 Jahren werden die Kontinente wahrscheinlich wieder ein Neo-Pangäa gebildet haben, das Schippern auf dem flüssigen Kern geht weiter.


Quatsch! Neo-Pangäa wird frühestens in 50 Millionen Jahren entstehen, so schnell bewegen sich die Erdplatten nicht. Der Erdkern ist außerdem nicht flüssig, sondern fest (Eisen-Nickel). Die Platten bewegen sich auf dem Erdmantel, und der ist ebenfalls nicht flüssig, sondern plastisch.

Soweit dazu. Das ist nicht einmal Halbwissen, das ist gar nichts.

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 13.01.2013, 09:42
von dieter
Lieber Karlheinz,
so isses. :wink: Ich bin auch froh, dass uns Mendelejew alias Krasnaja, der uns schon in mehreren Foren verfolgt hat, uns hier nicht mehr verfolgen kann. :roll:

Re: Reisen im Universum .......

Verfasst: 13.01.2013, 19:41
von Barbarossa
Danke für die Richtigstellung Karlheinz. Ich hatte am Ende auch keine Lust mehr, auf seine Tiraden einzugehen und hatte ihn kurz darauf einfach nur gesperrt.

Aber um zum Thema zurück zu kommen:
Ich denke tatsächlich, daß der Mensch als erste Spezies tatsächlich die Fähigkeit hat, nicht aussterben zu müssen (z. B. durch einen neuen Meteoriten) sondern dauerhaft zu überleben. Dazu wird er sich aber auch über den Heimatplaneten hinaus ausbreiten müssen.