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Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

13.11.2014, 19:27

Auf den ersten Blick eine leicht zu beantwortende Frage - Ja sicher, dem, dem es geraubt wurde. Allein, so einfach ist es nicht.
Hier die betreffenden Post aus dem Thread: Osmanen und Türken "Erben" von Byzanz?

viewtopic.php?f=57&t=4924&p=47004#p46955
 
Spartaner
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

13.11.2014, 21:59

Man muss sich aber immmer dabei fragen, wie sicher ist dieses Land. Ich würde z. B. keine Kunstschätze nach Syrien, Irak oder Ägypten ( siehe Kopf der Nofretete) zurückgeben, wenn ich wüsste, diese Kunstschätze werden durch Bügerkrieg alsbald zerstört.
 
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Marek1964
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

13.11.2014, 22:04

Auch ein so ein Fall, der immer wieder gerne diskutiert wird, ist der Fall der Stephanskrone. Der Softie Jimmy Carter viewtopic.php?f=75&t=4420&p=41432&hilit=Carter#p41432 gab dann doch die Krone zurück. Immerhin, die Ungaren waren es ja, die das Loch in den eisernen Vorhang machten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stephanskrone
 
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dieter
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

14.11.2014, 14:42

Ihr Lieben,
es ist ganz einfach. Die Schätze aus der Türkei gehören niemanden, da die heutige Türkei kein Rechtsnachfolger von Troja ist. Kann also Deutschland behalten. Die von Mykene müßte Griechenland (Hellas) als Rechtsnachfolger haben. Die Nofretete gehört Ägypten, weil es dieses Land nach wie vor gibt. Der Pergamon-Altar gehört niemanden, da die Türkei kein Nachfolger ist, der kann also in Berlin bleiben. habe ihn wie auch Nofretete gesehen. :)
Die Figuren der Mayas, Azteken und Inkas gehören den Ländern Mexiko, Peru, Bolivien, Ecuador und Kolumbien, da dort wenn auch ein geringer Teil der indianischen Bevölkerung noch lebt. In Bolivien sind es über 50%, sie haben auch einen Indianer als Präsidenten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Spartaner
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

15.11.2014, 00:37

dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
Die Nofretete gehört Ägypten, weil es dieses Land nach wie vor gibt.

Ich glaube die Nofretete ist in Berlin besser aufgehoben . In Ägypten zeigte sich, dass bei der jüngsten Revolution einiges aus Musseen geplündert wurde. Die Kulturverbundenheit mit der Geschichte war und ist in Ägypten nicht immer gegeben . Wenn man durch Musseen durchstreift mit ägyptischen Skulpturen kann man beobachten, dass as vielen Skulpturen das Gesicht verunstaltet bzw. die Nase abgeschlagen wurde und so ist es auch der Sphinx seinerzeit ergangen, als ein damaliger islamischer Ereiferer ihr die Nase abschlug um zu beweisen ,dass von ihr keine magischen Kräfte ausgingen.
 
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Orianne
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

15.11.2014, 10:25

Spartaner hat geschrieben:
Man muss sich aber immmer dabei fragen, wie sicher ist dieses Land. Ich würde z. B. keine Kunstschätze nach Syrien, Irak oder Ägypten ( siehe Kopf der Nofretete) zurückgeben, wenn ich wüsste, diese Kunstschätze werden durch Bügerkrieg alsbald zerstört.


Das ist ein ganz wichtiger Aspekt finde ich, im Fall der Nofretete weiss man ja nicht wie es mit Ägypten noch kommen wird, da ist sie in Deutschland doch besser aufgehoben.

Wenn ich an Mali denke, dort wurde in Timbuktu das Ahmed-Baba-Zeuntrum von Islamisten niedergebrannt, mitsamt unzähligen arabischen Manuskripten, die von unschätzbarem Wert waren.

Dabei erinnere ich mich an Theodosius I., der sogenannte heidnische Schriften in Alexandria vernichten liess.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

15.11.2014, 13:06

dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
es ist ganz einfach. Die Schätze aus der Türkei gehören niemanden, da die heutige Türkei kein Rechtsnachfolger von Troja ist. Kann also Deutschland behalten. Die von Mykene müßte Griechenland (Hellas) als Rechtsnachfolger haben. Die Nofretete gehört Ägypten, weil es dieses Land nach wie vor gibt. Der Pergamon-Altar gehört niemanden, da die Türkei kein Nachfolger ist, der kann also in Berlin bleiben. habe ihn wie auch Nofretete gesehen. :)
Die Figuren der Mayas, Azteken und Inkas gehören den Ländern Mexiko, Peru, Bolivien, Ecuador und Kolumbien, da dort wenn auch ein geringer Teil der indianischen Bevölkerung noch lebt. In Bolivien sind es über 50%, sie haben auch einen Indianer als Präsidenten. :wink:


Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Historische Altertümer gehören dem Staat, auf dessen Gebiet sie gefunden werden. Gehörten die Gebiete einst zu einem Staat, der heute nicht mehr existiert, sind die Fundstücke Eigentum des Landes, welches jetzt hier die Hoheitsrechte ausübt.

Die Türkei ist Rechtsnachfolgerin aller Staaten, die früher auf ihrem Gebiet existierten, also von Byzanz, Lydien, Pergamon, Milet, Ephesus usw. und eben auch von Troja. Sollte man in Troja neue Schätze entdecken, gehören sie nicht etwa „niemandem“, sondern der Türkei. Diese Rechtslage ist auch unstrittig. Schwierig wird es nur mit Fundstücken, die in früheren Jahrhunderten aus ihren Ursprungsländern gebracht wurden. Dies muss in jedem Einzelfall geprüft werden.

Der Schatz von Mykene gehört dem griechischen Staat, weil er auf griechischem Boden gefunden wurde und Schliemann ihn ordnungsgemäß dem griechischen Staat übergeben hat.

Der Pergamonaltar wurde damals mit dem türkischen Einverständnis nach Deutschland gebracht. Insofern dürfte es eigentlich keine Zweifel darüber geben, dass er deshalb Deutschland gehört und nicht der Türkei.

Der Schatz von Troja gehörte eigentlich der Türkei und wurde von Schliemann illegal außer Landes geschafft. Schliemann hat sich später gerichtlich mit der Türkei verglichen, eine Entschädigungssumme bezahlt und damit eigentlich den Diebstahl nachträglich legalisiert. Später hat er ihn dem Deutschen Reich geschenkt. Die Bundesrepublik ist Rechtsnachfolgerin und deshalb gehört der Schatz eigentlich Deutschland und nicht den Russen, die ihn derzeit verwahren.

Die Büste von Nofretete wurde 1912 von dem deutschen Archäologen Borchardt in Amarna gefunden. Der ägyptische Antikendienst stand damals unter französischer Aufsicht und die Funde von Amarna wurden geteilt. Deutschland bekam unter anderem die Nofretete. Später wurde die Rechtmäßigkeit dieser Transaktion bestritten, besonders von Ägypten, das damals britische Kolonie gewesen ist und deshalb keinen Einfluss auf diesen Handel hatte. Deutschland besteht bis heute darauf, dass die damals vorgenommene Teilung korrekt verlaufen ist und dass die Büste rechtmäßig nach Berlin gebracht wurde und Ägypten keine Ansprüche mehr darauf besitzt.

Was indianische Fundstücke betrifft, so existieren deren früheren Reiche nicht mehr und ihre Rechtsnachfolge wurde von den spanischen Vizekönigreichen angetreten bzw. den Staaten, die aus ihnen später entstanden sind. Wichtig ist auch hier der Fundort und nicht, ob es noch eine indigene Bevölkerung gibt oder nicht. Die meisten Altertümer wurden schon vor langer Zeit geraubt, eine Rückgabe erfolgte höchstens aus Kulanz.
 
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dieter
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

15.11.2014, 14:28

Spartaner hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
Die Nofretete gehört Ägypten, weil es dieses Land nach wie vor gibt.

Ich glaube die Nofretete ist in Berlin besser aufgehoben . In Ägypten zeigte sich, dass bei der jüngsten Revolution einiges aus Musseen geplündert wurde. Die Kulturverbundenheit mit der Geschichte war und ist in Ägypten nicht immer gegeben . Wenn man durch Musseen durchstreift mit ägyptischen Skulpturen kann man beobachten, dass as vielen Skulpturen das Gesicht verunstaltet bzw. die Nase abgeschlagen wurde und so ist es auch der Sphinx seinerzeit ergangen, als ein damaliger islamischer Ereiferer ihr die Nase abschlug um zu beweisen ,dass von ihr keine magischen Kräfte ausgingen.

Lieber Spartaner,
das ist ein Argument, vielleicht lernen die Ägypter ja dazu :?:
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dieter
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Re: Geraubte und unterschlagene Kulturschätze - Rückgabe?

15.11.2014, 14:38

Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
es ist ganz einfach. Die Schätze aus der Türkei gehören niemanden, da die heutige Türkei kein Rechtsnachfolger von Troja ist. Kann also Deutschland behalten. Die von Mykene müßte Griechenland (Hellas) als Rechtsnachfolger haben. Die Nofretete gehört Ägypten, weil es dieses Land nach wie vor gibt. Der Pergamon-Altar gehört niemanden, da die Türkei kein Nachfolger ist, der kann also in Berlin bleiben. habe ihn wie auch Nofretete gesehen. :)
Die Figuren der Mayas, Azteken und Inkas gehören den Ländern Mexiko, Peru, Bolivien, Ecuador und Kolumbien, da dort wenn auch ein geringer Teil der indianischen Bevölkerung noch lebt. In Bolivien sind es über 50%, sie haben auch einen Indianer als Präsidenten. :wink:


Ganz so einfach ist es nun auch nicht. Historische Altertümer gehören dem Staat, auf dessen Gebiet sie gefunden werden. Gehörten die Gebiete einst zu einem Staat, der heute nicht mehr existiert, sind die Fundstücke Eigentum des Landes, welches jetzt hier die Hoheitsrechte ausübt.

Die Türkei ist Rechtsnachfolgerin aller Staaten, die früher auf ihrem Gebiet existierten, also von Byzanz, Lydien, Pergamon, Milet, Ephesus usw. und eben auch von Troja. Sollte man in Troja neue Schätze entdecken, gehören sie nicht etwa „niemandem“, sondern der Türkei. Diese Rechtslage ist auch unstrittig. Schwierig wird es nur mit Fundstücken, die in früheren Jahrhunderten aus ihren Ursprungsländern gebracht wurden. Dies muss in jedem Einzelfall geprüft werden.

Der Schatz von Mykene gehört dem griechischen Staat, weil er auf griechischem Boden gefunden wurde und Schliemann ihn ordnungsgemäß dem griechischen Staat übergeben hat.

Der Pergamonaltar wurde damals mit dem türkischen Einverständnis nach Deutschland gebracht. Insofern dürfte es eigentlich keine Zweifel darüber geben, dass er deshalb Deutschland gehört und nicht der Türkei.

Der Schatz von Troja gehörte eigentlich der Türkei und wurde von Schliemann illegal außer Landes geschafft. Schliemann hat sich später gerichtlich mit der Türkei verglichen, eine Entschädigungssumme bezahlt und damit eigentlich den Diebstahl nachträglich legalisiert. Später hat er ihn dem Deutschen Reich geschenkt. Die Bundesrepublik ist Rechtsnachfolgerin und deshalb gehört der Schatz eigentlich Deutschland und nicht den Russen, die ihn derzeit verwahren.

Die Büste von Nofretete wurde 1912 von dem deutschen Archäologen Borchardt in Amarna gefunden. Der ägyptische Antikendienst stand damals unter französischer Aufsicht und die Funde von Amarna wurden geteilt. Deutschland bekam unter anderem die Nofretete. Später wurde die Rechtmäßigkeit dieser Transaktion bestritten, besonders von Ägypten, das damals britische Kolonie gewesen ist und deshalb keinen Einfluss auf diesen Handel hatte. Deutschland besteht bis heute darauf, dass die damals vorgenommene Teilung korrekt verlaufen ist und dass die Büste rechtmäßig nach Berlin gebracht wurde und Ägypten keine Ansprüche mehr darauf besitzt.

Was indianische Fundstücke betrifft, so existieren deren früheren Reiche nicht mehr und ihre Rechtsnachfolge wurde von den spanischen Vizekönigreichen angetreten bzw. den Staaten, die aus ihnen später entstanden sind. Wichtig ist auch hier der Fundort und nicht, ob es noch eine indigene Bevölkerung gibt oder nicht. Die meisten Altertümer wurden schon vor langer Zeit geraubt, eine Rückgabe erfolgte höchstens aus Kulanz.

Lieber Karlheinz,
im Wesentlichen bestätigst Du schon meine Zuordnung, wenn auch mit anderen Gründen. Bei der Nofretete ist das tatsächlich zweifelhaft, ich würde schon mal ein Duplikat anfertigen lassen. :wink: :mrgreen:
Man sollte den indianischen Völkerschaften schon soviel Respekt entgegen bringen, dass die Staaten die aus den Vizekönigreichen entstanden die Eigentümer dieser Skulpturen sind. Spanien kann doch nicht der Besitzer dieser Skulpturen werden :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.