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Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Re: Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

24.03.2014, 18:05

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
. Hätte man nach 1870/71 Elsass und Lothringen nicht annektiert, hätte Frankreich keine Revanchemotive gehabt - so wie Bismarck fünf Jahre vorher von Österreich auch keine Annektionen vornahm und deshalb diesen Gegner von damals zum späteren Verbündeten machen konnte.


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ich halte es für viel zu kurz gegriffen, die deutsch-franzöische Feindschaft auf Elsaß-Lothringen zu reduzieren, die reichte weitaus tiefer. Ich erinnere z.B. an die napoleonischen Kriege. Napoleon hatte u.a. alle linksrheinischen Gebiete annektiert, dagegen war die Bismarck'sche Annexion von E-L ein Pappenstiel.



Rivalitäten gab es viele, zwischen GB und F, zwischen F und I, zwischen D und ÖU, zwischen ÖU und Russland, zwischen GB und Russland, zwischen ÖU und I. Und längst nicht alle hatten zum Krieg geführt. Und Napoleons Kartenneuzeichnung Europas hatte ohnehin nicht lange Bestand und war auch schon ein halbes Jahrhundert her.



Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Deutschland hat ja nicht nur die K.u.K Donaumonarchie ja nicht nur zum Zünden der Bombe ermuntert, sondern zugesichert, allfälligen sich daraus ergebenden Gegner mit zu bekämpfen. Und Russland gleich nach dessen Mobilisierung den Krieg erklärt.


Gezündet hatte sie Österreich aber ganz alleine. Es war ja vom Reich nicht mit vorgehaltener Pistole gezwungen worden, dilettantisch einen Krieg vom Zaun zu brechen.
Deswegen ist in meinen Augen auch Österreich der Hauptschuldige des Krieges.


Diese ganzen Schludbegriffe sind problematisch. Klar ist, dass wenn Berlin Wien nicht zum Angriff ermuntert hätte, es den Krieg nicht gegeben hätte. Kaiser Wilhelm soll ja gesagt haben, dass es Zeit wäre, den Slawen eine Lektion zu erteilen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Alliierte Demontagen waren gering. [...]


Das ist doch unrichtig.

In Westdeutschland alleine waren Anlagen im Wert von 5,4 Mrd Mark demontiert worden.


http://de.wikipedia.org/wiki/Demontage_%28Reparation%29


Ansichtssache. Mir kommt der Betrag nicht sehr hoch vor.
 
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Barbarossa
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Re: Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

24.03.2014, 22:08

RedScorpion hat geschrieben:
Nein, aus finanzwirtschaftlicher Sicht ist das falsch.

Es ist Nazipropaganda zu behaupten, D hätte realwirtschaftlich bis vor ein paar Jahren löhnen müssen.


LG

Wie kommst du darauf? Das war doch eine offizielle Meldung, die mit irgendeiner "Nazipropaganda" nichts zu tun haben kann.
Die Diskussion ist eröffnet!

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RedScorpion

Re: Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

24.03.2014, 22:46

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Nein, aus finanzwirtschaftlicher Sicht ist das falsch.

Es ist Nazipropaganda zu behaupten, D hätte realwirtschaftlich bis vor ein paar Jahren löhnen müssen.


LG

Wie kommst du darauf? Das war doch eine offizielle Meldung, die mit irgendeiner "Nazipropaganda" nichts zu tun haben kann.

Doch; denn gemeinhin werden amerikanische Anleihen gegengerechnet.

Die hat D bis heut nicht zurückgezahlt.

Daher ist eher richtig: D hat an Versailles verdient, weil es die anderen abgezockt hat.



LG
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

25.03.2014, 03:02

Marek1964 hat geschrieben:

Also, dieser "Wahnsinn" verlangte jährlich nur gerade soviel, was der Krieg in nicht einmal einem Kriegsmonat an Kosten verschlang. Für ein Land, das nach dem Ende des Krieges nur noch 100 000 Soldaten finanzieren musste/durfte, problemlos zu stemmen.


Das denke ich nicht, oder glaubst du, die in wirtschaftlicher Agonie liegende WR riskierte freiwillig die Ruhrbesetzung?



Marek1964 hat geschrieben:
Nach dem Krieg von 1870 musste Frankreich auch 5 Mrd. Goldfranc bezahlen, für einen wesentlich "billigeren" Krieg.


Was im Vergleich ja auch eine vergleichsweise mickrige Summe ist, zumal Frankreich anno dazumal nicht durch einen jahrelangen totalen Krieg geschwächt (inklusive Seeblockade) und 10% seines Terretoriums beraubt worden war.

Die Gesamtsumme der durch das Deutsche Reich erfolgten Zahlungen beträgt nach deutschen Angaben 67,7 Milliarden Goldmark, nach den alliierten Berechnungen aber nur 21,8 Milliarden Goldmark. Die Differenz erklärt sich durch eine unterschiedliche Bewertung zahlreicher Leistungspositionen. Selbst wenn die Gesamthöhe der erfolgten Zahlungen unklar bleibt, steht fest, dass das Deutsche Reich erhebliche Sachleistungen und Geldbeträge erbracht hat.[10

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_R ... hen_Reichs






Marek1964 hat geschrieben:
Auch ist in Betracht zu ziehen, welche Bedingungen Deutschland in Brest-LItowsk den Russen auferlegte (Lenin allerdings dachte eh nicht daran, sich an den Vertrag zu halten, kapitalistischen Staaten gegenüber sah er Versprechen als unverbindlich an). Auch im umgekehrten Fall hätte es nicht anders ausgesehen wie ein "Diktat". Und dass Sieger grosszügig mit Verlierer umgehen, ist ohnehin selten (vielleicht wirklich die Ausnahmen Wiener Kongress 1815 und Bismarck mit Österreich 1866, nur waren das halt auch "billigere" Kabinettskriege)


Dass die OHL-Verbrecher im Fall eines Sieges den Verlierern einen Vertrag diktiert hätten, gegen den der VV als geradezu mildtätige Gabe erscheint, scheint ja unzweifelhaft zu sein.

Aber die OHL kann wohl kaum als Vorbild im Sinne eines Kategorischen Imperatives herangezogen werden; sprich ihr Agieren ist keine Handlungsanleitung für einen halbwegs verantwortungsvollen und weitblickenden Staatsmann. Und zumindest für Wilson und George halte ich diese Bezeichnung für zutreffend.

Für die Bewertung der Reparationen tut dieser Sachverhalt aber nur wenig zur Sache.




Marek1964 hat geschrieben:
Titus hat oben in Frage gestellt, ob die Stemmbarkeit der Reparationen common sense darstellt, siehe hier, 5. Zeile:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_R ... _Weltkrieg

.



Ok, das untermauert dein Argument, die Reparationen seien leicht stemmbar gewesen.
Allerdings nur bedingt, denn wiki sagt lediglich, "es dominiere die Auffassung" (dh. sie ist keineswegs unumstritten) die Reparationen hätten "kein wirkliches Hindernis" für den wirtschaftlichen Aufschwung der WR dargestellt.

[...]

In der modernen Geschichtsschreibung dominiert die Auffassung, dass die tatsächlichen deutschen Reparationsleistungen selbst in den schwersten Jahren der Weimarer Republik kein wirkliches Hindernis für einen wirtschaftlichen Wiederaufbau nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg dargestellt hätten
[...]



Ich pers. bin der Meinung, die Reparationen, aber noch mehr die weitgehende Abschnürung Deutschlands von seinen wichtigsten Industrieregionen, behinderte die wirtschaftiche Prosperität der WR ganz erheblich.


Wären die Reparationen (in der Weltwirtschaftskrise!)so leicht stemmbar gewesen, hätte es kein Hoover-Memorandum gegeben und sie wären 1932 auch nicht erlassen worden, denn es kann ja wohl nicht davon ausgegangen werden, dass die Alliierten in Lausanne plötzlich einem Anfall von Altruismus erlägen wären.


Auch wenn man es in Anbetracht der rezenten deutschen Politik kaum glauben kann,

ist es nicht nur legitim, sondern die Pflicht eines jeden Volksvertreters, die Interessen seines Landes bestmöglichst zu vertreten und ein Optimum bei Verhandlungen herauszuholen. Die deutsche Regierung hat das damals beherzigt, indem sie versucht hatte, Deutschland möglichst schadlos zu halten.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Die größten Politik-Irrtümer der Geschichte?

25.03.2014, 10:06

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
[...]Die Reparationszahlungen gingen ja für Deutschland bis in die fünfziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts weiter.
[...]


Nein, die liefen noch bis 2010 weiter.

http://www.welt.de/wirtschaft/article99 ... n-aus.html


Danke lieber Titus,
für diese Information. :) Daran kann man nur sehen, wie wahnsinnig dieses Diktat war. Es ging nur darum Deutschland zu demütigen. :evil: :twisted:


Also, dieser "Wahnsinn" verlangte jährlich nur gerade soviel, was der Krieg in nicht einmal einem Kriegsmonat an Kosten verschlang. Für ein Land, das nach dem Ende des Krieges nur noch 100 000 Soldaten finanzieren musste/durfte, problemlos zu stemmen. Nach dem Krieg von 1870 musste Frankreich auch 5 Mrd. Goldfranc bezahlen, für einen wesentlich "billigeren" Krieg. Auch ist in Betracht zu ziehen, welche Bedingungen Deutschland in Brest-LItowsk den Russen auferlegte (Lenin allerdings dachte eh nicht daran, sich an den Vertrag zu halten, kapitalistischen Staaten gegenüber sah er Versprechen als unverbindlich an). Auch im umgekehrten Fall hätte es nicht anders ausgesehen wie ein "Diktat". Und dass Sieger grosszügig mit Verlierer umgehen, ist ohnehin selten (vielleicht wirklich die Ausnahmen Wiener Kongress 1815 und Bismarck mit Österreich 1866, nur waren das halt auch "billigere" Kabinettskriege)

Titus hat oben in Frage gestellt, ob die Stemmbarkeit der Reparationen common sense darstellt, siehe hier, 5. Zeile:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_R ... _Weltkrieg

Wenn dann nach dem Krieg, wie die Welt schreibt, bis 1980 670 Mio Euro oder also etwa 1,3 Mrd D-Mark bezahlt worden sind in drei Jahrzehnten kann man das schon als symbolisch betrachten. Dass nach 1990 wieder Zahlungen fällig wurden ist wohl ein Bisschen ein Treppenwitz der Geschichte, aber Helmut Kohl dachte wohl damals nicht daran zu diesem Thema ein Fass aufzumachen und nahm die Aufnahme dieser Zahlungen als Kosten für die Wiedervereinigung abzubuchen, als sich die internationale Akzeptanz für diese zu gefährden.

Der Versailler Vertrag war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sicher nicht der grössere Wahnsinn wie der ganze Krieg.[/quote]
Lieber Marek,
Krieg empfinde ich immer als Wahnsinn und die beiden Weltkriege sowieso. Es geht auch nicht um das Geld sondern darum Deutschland zu demütigen. War ja auch zuerst nicht im Völkerbund. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.