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Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

28.11.2013, 09:57

Lieber Joerg,
ich bleibe nach wie vor bei Speer. Ohne ihn hätte Hitler den Krieg solange nicht fortsetzen können. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Mannerheim
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

28.11.2013, 16:18

dieter hat geschrieben:
Lieber Joerg,
ich bleibe nach wie vor bei Speer. Ohne ihn hätte Hitler den Krieg solange nicht fortsetzen können. :wink:



Also, lieber Dieter, ich habe nochmal nachgedacht und würde jetzt Himmler wählen. Wer die Informationen via Geheimdienste und Spitzelwesen in der Hand hält und dazu noch Verhaftungen durch Gestapo und SS vornehmen kann - der ist doch definitiv mächtiger, als derjenige, der über die Einteilung der Rüstungskapazitäten entscheidet. Sicher, aus Sicht eines Industriellen mochte das anders gesehen werden.

Zwei Indizien dazu: Stauffenberg wollte nach seinem Umsturz vor allem Goebbels und Himmler und seine SS verhaften - sah sie also als die grösseren Gegner.

Ähnlich die Alliierten bei den Nürnberger Prozessen: Göring wurde zum Tode verurteilt, Goebbels und Himmler wären es sicher auch, Speer erhielt 20 Jahre - auch ein Indiz, das man ihn nicht zu den allermächtigsten hielt.

Aber wie schon oben angedeutet, eine etwas akademische Frage.

Gruss

M.
 
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

28.11.2013, 19:13

Die Gestapo unterstand Göring als Innenminister, genauso wie die KZs in den 30 Jahren. Erst die Vernichtungslager waren eine Angelegenheit der SS.
Auch gab es einen regulären Geheimdienst, der Göring unterstand, daneben noch die "Abwehr"unter Admiral Canaris, die vor allem im Ausland tätig war.

Die SS-Parallelinstitutionen entstanden unter der Regie Heydrichs, der schnell das Potential von Informationen über NS-Größen erkannte. Himmler und seine Paladine waren selbst in der Partei nicht beliebt, Kaltenbrunner zum Beispiel, Heydrichs Nachfolger, wurde in Nürnberg von seinen Mitgefangenen weitgehend ignoriert. Ich denke deshalb nicht, dass sich Himmler, der intellektuell sowieso eher sonderbar als brillant einzustufen ist, lange an der Spitze eines Staates hätte halten können.

Beste Grüße
Joerg
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Mannerheim
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

28.11.2013, 21:39

Triton hat geschrieben:
Die Gestapo unterstand Göring als Innenminister, genauso wie die KZs in den 30 Jahren. Erst die Vernichtungslager waren eine Angelegenheit der SS.
Auch gab es einen regulären Geheimdienst, der Göring unterstand, daneben noch die "Abwehr"unter Admiral Canaris, die vor allem im Ausland tätig war.

Die SS-Parallelinstitutionen entstanden unter der Regie Heydrichs, der schnell das Potential von Informationen über NS-Größen erkannte. Himmler und seine Paladine waren selbst in der Partei nicht beliebt, Kaltenbrunner zum Beispiel, Heydrichs Nachfolger, wurde in Nürnberg von seinen Mitgefangenen weitgehend ignoriert. Ich denke deshalb nicht, dass sich Himmler, der intellektuell sowieso eher sonderbar als brillant einzustufen ist, lange an der Spitze eines Staates hätte halten können.

Beste Grüße
Joerg


Hallo Joerg,

also diese beiden Quellen

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsf%C3 ... en_Polizei

http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler

besagen dass die Himmer ab August 1934 die Gestapo unterstellt war und ab 1936 die Polizei.

Die Frage, ob er sich als Staatschef hätte halten können, ist eine andere, gefragt war, wer von dem Quartett der mächtigste war. Alle waren vier sie ja "Paladine" und irgendwie als "Nr. 1" nicht ganz vorstellbar. Alle bezogen ihre Macht durch den Einfluss auf Hitler, von dem sie andererseits auch abhängig waren.
 
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Barbarossa
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

28.11.2013, 23:36

Also ich würde bei den vier Genannten gar nicht von "Macht" im eigentlichen Sinn sprechen wollen, sondern eher von Entscheidungsbefugnis in dem ihnen übertragenen Ressort. Jeder von ihnen hatte eine bestimmte Aufgabe, die ihnen von Hitler übertragen wurde. Und jeder hatte in seinem Ressort nur soviel eigene Entscheidungsbefugnis, wie es Hitler wollte. Das konnte sich auch täglich ändern.
Darum: Wirkliche Macht hatte nur Hitler, alle ihm Untergebenen hatten Entscheidungsbefugnisse - oder auch nicht. Ich könnte jetzt auch nicht wirklich entscheiden, wer von ihnen mehr Entscheidungsbefugnisse hatte. Das änderte sich auch ziemlich häufig.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 10:54

Barbarossa hat geschrieben:
Also ich würde bei den vier Genannten gar nicht von "Macht" im eigentlichen Sinn sprechen wollen, sondern eher von Entscheidungsbefugnis in dem ihnen übertragenen Ressort. Jeder von ihnen hatte eine bestimmte Aufgabe, die ihnen von Hitler übertragen wurde. Und jeder hatte in seinem Ressort nur soviel eigene Entscheidungsbefugnis, wie es Hitler wollte. Das konnte sich auch täglich ändern.
Darum: Wirkliche Macht hatte nur Hitler, alle ihm Untergebenen hatten Entscheidungsbefugnisse - oder auch nicht. Ich könnte jetzt auch nicht wirklich entscheiden, wer von ihnen mehr Entscheidungsbefugnisse hatte. Das änderte sich auch ziemlich häufig.



In bürokratischen Apparaten erhalten die unteren Chargen ihre Macht dadurch, dass sie von der Spitze her Macht delegiert bekommen, zumindest Teile dieser Macht. Wenn man eine Matrix aufstellen würde, um für jede Person deren Macht zu ermitteln nach folgenden Kriterien: Verfügung über Ressourcen; Kontrolle über eigene Machtinstitutionen (Polizei, Armee, NS-Organisationen); Einflussnahme auf die Entscheidungen von Hitler usw. würde sich wahrscheinlich ergeben, dass sich zwischen diesen vier Personen annähernd ein Gleichgewicht ergab, welches aber ständig neu ausbalanciert werden musste.

Meiner Meinung nach wäre keiner von ihnen in der Lage gewesen, ernsthaft Widerstand zu leisten, wenn er von Hitler entmachtet und abgesetzt worden wäre. Niemand hätte dann einen Putsch unternehmen können gegen Hitler, keiner hätte dessen Position so einfach übernehmen können. Hitlers Stärke lag darin, sie ständig gegeneinander auszuspielen, das gesamte System war auf ihn zugeschnitten, deshalb ist es sehr schwierig, wenn nicht unmöglich gewesen, soviel Macht anzuhäufen, das man davon mehr besaß als andere und möglicherweise sogar Hitler selbst hätte gefährlich werden können.
 
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 11:55

Es ist schon bezeichnend, dass 2 von den 4 gefragten Personen, Hitler im April 1945 entmachten wollten. Zuerst Himmler und dann Göring. Speer dagegen verabschiedete sich und verschwand, Goebbels ging gemeinsam mit ihm unter. Die beiden Letzteren wollten also gar keine Macht ohne Hitler haben, was bei Himmler auf jeden Fall und bei Göring wahrscheinlich anders war.

Himmler mit seinen abstrusen Vorstellungen (mehrere Ehefrauen, Lebensborn, Okkultismus) wäre nie lange an der Spitze eines christlich-aufgeklärt geprägten Deutschlands gestanden. Göring dagegen war durchaus mehrheitsfähig, 1932 wurde er mit Mehrheit zum Präsident des Reichtstags gewählt, in dem noch KPD und SPD saßen.

Beste Grüße
Joerg
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 12:23

Triton hat geschrieben:
Es ist schon bezeichnend, dass 2 von den 4 gefragten Personen, Hitler im April 1945 entmachten wollten. Zuerst Himmler und dann Göring. Speer dagegen verabschiedete sich und verschwand, Goebbels ging gemeinsam mit ihm unter. Die beiden Letzteren wollten also gar keine Macht ohne Hitler haben, was bei Himmler auf jeden Fall und bei Göring wahrscheinlich anders war.

Himmler mit seinen abstrusen Vorstellungen (mehrere Ehefrauen, Lebensborn, Okkultismus) wäre nie lange an der Spitze eines christlich-aufgeklärt geprägten Deutschlands gestanden. Göring dagegen war durchaus mehrheitsfähig, 1932 wurde er mit Mehrheit zum Präsident des Reichtstags gewählt, in dem noch KPD und SPD saßen.

Beste Grüße
Joerg


Vielleicht waren Speer und Goebbels einfach nur realistischer gewesen. Für Goebbels musste klar gewesen sein, dass mit Hitlers Tod auch sein eigenes Ende nicht abzuwenden war. Speer konnte sich hingegen gute Chancen ausrechnen, das Regime zu überleben, was er ja auch schaffte. Ein Griff nach der Macht wäre in seiner Situation nicht sinnvoll gewesen.

Göring und Himmler hatten zum Schluss offensichtlich jeden Bezug zur Realität verloren. Auch Himmler erkannte schnell, dass er ohne Hitler nichts erreichen konnte. Sein Selbstmord war die einzig vernünftige Lösung in seiner Lage. Ob der rauschgiftsüchtige Göring überhaupt noch zurechnungsfähig gewesen ist, die Frage stellt sich natürlich. Bezeichnend ist aber, dass sie erst Aktivitäten entfalteten, als das eigentliche Machtzentrum, nämlich Hitler, praktisch aufgehört hatte zu existieren.
 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 13:19

Ihr Lieben,
aus den hier vorgebrachten Gründen kann ich nur erkennen, dass es Speer war, der war auch der Klügste von diesen Gestalten, hat den Nero-Befehl von Hitler, der zur Vernichtung des eigenen Volkes geführt hätte, nicht durchgeführt und hat Nürnberg überlebt. :wink:
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 18:03

dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
aus den hier vorgebrachten Gründen kann ich nur erkennen, dass es Speer war, der war auch der Klügste von diesen Gestalten, hat den Nero-Befehl von Hitler, der zur Vernichtung des eigenen Volkes geführt hätte, nicht durchgeführt und hat Nürnberg überlebt. :wink:


Ja Speer war Rüstungsminister - aber weißt du, wer vor ihm Rüstungsminister war? Über Fritz Todt müsste man ja auch sagen, dass er einer der mächtigsten war und das behauptet ja niemand.
Speer war ein guter Organisator ja, aber seine Bedeutung sehe ich eher als Architekt - allein deshalb war er ja im Zirkel von Hitler.
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Titus Feuerfuchs
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

29.11.2013, 19:04

Triton hat geschrieben:
[...]
Himmler mit seinen abstrusen Vorstellungen (mehrere Ehefrauen, Lebensborn, Okkultismus) wäre nie lange an der Spitze eines christlich-aufgeklärt geprägten Deutschlands gestanden. [...]


Bin mir da nicht so sicher, da die Attribute "christlich" und "aufgeklärt" mit dem NS sowieso diametral entgegenstehen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

30.11.2013, 14:25

Ralph hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
aus den hier vorgebrachten Gründen kann ich nur erkennen, dass es Speer war, der war auch der Klügste von diesen Gestalten, hat den Nero-Befehl von Hitler, der zur Vernichtung des eigenen Volkes geführt hätte, nicht durchgeführt und hat Nürnberg überlebt. :wink:


Ja Speer war Rüstungsminister - aber weißt du, wer vor ihm Rüstungsminister war? Über Fritz Todt müsste man ja auch sagen, dass er einer der mächtigsten war und das behauptet ja niemand.
Speer war ein guter Organisator ja, aber seine Bedeutung sehe ich eher als Architekt - allein deshalb war er ja im Zirkel von Hitler.

Lieber Ralph,
wenn Todt geblieben wäre, dann vielleicht. :wink: Speer war mehr als ein Architekt, er hat den Rüstungsbetrieb am Laufen gehalten. 1944 hatte D die größte Rüstungsproduktion. Wir können auch froh sein, dass er Hitlers Nero-Befehl nicht ausgeführt hat. Dann hätten wir auch keinen Morgenthau mehr gebraucht. Sehr geschickt hat er sich in Nürnberg verhalten und hatte dann auch noch ein Lleben nach Nürnberg. :wink:
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

30.11.2013, 23:03

dieter hat geschrieben:
Sehr geschickt hat er sich in Nürnberg verhalten und hatte dann auch noch ein Lleben nach Nürnberg. :wink:

Ich fand, er hat in Nürnberg eine (aus heutiger Sicht) erbärmliche Figur abgegeben. Markierte den reuigen Widerstandskämpfer, phantasierte von Attentatsplänen (wäre für ihn ein Kinderspiel gewesen), wusste von nichts und als Gipfel der Niederträchtigkeit schob er noch Verbrechen anderen in die Schuhe.
Er hatte Angst um sein Leben, das ist klar, aber zumindest den letzten Punkt entschuldigt das nicht.

Aus heutiger Sicht schade, dass Goebbels nicht dabei war, der hätte sicher etwas zu sagen gehabt.

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Joerg
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dieter
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

10.01.2014, 02:46

Triton hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Sehr geschickt hat er sich in Nürnberg verhalten und hatte dann auch noch ein Lleben nach Nürnberg. :wink:

Ich fand, er hat in Nürnberg eine (aus heutiger Sicht) erbärmliche Figur abgegeben. Markierte den reuigen Widerstandskämpfer, phantasierte von Attentatsplänen (wäre für ihn ein Kinderspiel gewesen), wusste von nichts und als Gipfel der Niederträchtigkeit schob er noch Verbrechen anderen in die Schuhe.
Er hatte Angst um sein Leben, das ist klar, aber zumindest den letzten Punkt entschuldigt das nicht.

Aus heutiger Sicht schade, dass Goebbels nicht dabei war, der hätte sicher etwas zu sagen gehabt.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
natürlich hatte er Angst um sein Leben, wer hätte das nicht :?: Ich hätte ihm auch eine höhere Strafe gegeben, die Alliierten haben sich aber einseifen lassen, bin aber aus Prinzip gegen die Todesstrafe. Sein größtes Plus ist, dass er den Nerobefehl von Hitler nicht ausgeführt hat. :wink:
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Triton
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Re: Wer war mächtiger: Goebbels, Göring, Himmler oder Speer

10.01.2014, 10:50

Speer schob eigene Verantwortung für Verbrechen Fritz Sauckel in die Schuhe, der ihm unterstellt war und nur auf seine Weisungen handelte. Sauckel, im Vergleich zu Speer ein kleines Licht, wurde zum Tod durch den Strang verurteilt, Speer konnte nach 20 Jahren Spandau verlassen und wurde noch ein gefragter Vortragshalter.

Wenn solche Lügen verzeihlich sind, welche sind es dann nicht?
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