Ukraine-Konflikt: Geschichte und Berichterstattung

[Barbarossa]

...
Es wäre viel früher beendet. Schon zu dem Zeitpunkt, wann Maidan sich gewalttätig erwiesen hat.

Ja, nur auf dem Maidan ging es um die politische Ausrichtung der Ukraine, die hin und her gerissen wurde zwischen verschiedenen Mächten - und das nicht erst seit 2013/14. Und das ist der Unterschied zu Deutschland, das fest in der EU und in der NATO eingebunden ist. Auch ist es hier nicht möglich, dass ein Präsident ein Privathaus besitzt, das an die frühere Zarenzeit erinnert. Ein Präsident, der zwar demokratisch gewählt wurde, aber nicht wie ein Demokrat regierte, das alles gäbe es so in Deutschland nicht. Auch nicht, dass dieser sich von Russland erpressen lässt und Vereinbarungen (Assoziationsabkommen) mit der EU platzen lässt, die von der Mehrheit der Bevölkerung aber erwünscht sind, was dann zum Sturz des Präsidenten führte.
Das nur zur Erinnerung.

[Aneri]

Auch ist es hier nicht möglich, dass ein Präsident ein Privathaus besitzt, das an die frühere Zarenzeit erinnert. Ein Präsident, der zwar demokratisch gewählt wurde, aber nicht wie ein Demokrat regierte, das alles gäbe es so in Deutschland nicht.

Ich denke, dein (und viele anderer) Fehler ist zu denken, dass eine eingeführte Institution (hier: demokratische) endet eine Gesellschaft sofort. Erst muss man das, was in "köpfen" ist, ändern.
Z.B. mein Mann müsste mit mir kämpfen, wenn ich dem Personal in Reha-Klinik, wo mein Schwiegervater lag, "danken" wollte. Ich hatte Bedenken, dass er nicht gut genug betraut wäre. Bei uns war üblich dem Arzt und Schwester bedanken. Ein Arzt mit einem Umschlag mit Geld, Schwester könnte auch mit Schachtel Pralinen zufrieden stellen. Man erkündigte vorher bei Bekannten und Freunden, welche Summe angemessen sein könnte. Meine Freunde sind selbst Ärzte und sie haben es erklärt so, dass der Staat absichtlich ihnen weniger bezahlt, s. z. mit Wissen, dass sie Nebeneinkünfte haben. Diese Situation beschränkte sich nicht an Arzte. In allen Bereichen, wenn man etwas will, wird von ihn erwartet, dass er bezahlt dafür.
Bitte sich nicht vorstellen, dass es nur von einer Seite betrieben wurde, also von dem Nehmenden. In einer Gesellschaft, wo alles rar war, war die Konkurrenz nicht von Anbietern. Gegenteil. Es war Konkurrenz zwischen denen, die Leistung in Anspruch nehmen wollten. Daher logische Weise wurde hier ein Weg gefunden, dass derjeniger, der meistens bietet erhält eine Leistung bzw. besserer Leistung. Diese "Geben" und "Nehmen" ist stark verankert in Gesellschaft.
jetzt führst du in solche Gesellschaft Demokratie. Kannst du ausrechnen, was gesetzmäßig passiert.

Übrigens ein guter Grund nachzudenken, ob eine Demokratie in armer Gesellschaften so funktionieren kann, wie wir uns hier gewohnt sind. Ich bin mir sicher, wenn auch Poroshenko jetzt unter der Lupe genommen wird und schon sollte auf sein Image aufpassen, in seiner Umgebung herrscht nach wie vor Korruption. Und sie wird nicht weniger, weil das Land wird immer ärmer.

Habe ein Interview mit einem deutschen Politiker gesehen (habe kein Gedächtnis für Namen), der beschreibt sein terffen mit Timoschenko. Nach ihn hatte sie ein Klunkel auf Finger, der seine mehrere Jahreseinkommen wert war.

Auch nicht, dass dieser sich von Russland erpressen lässt und Vereinbarungen (Assoziationsabkommen) mit der EU platzen lässt, die von der Mehrheit der Bevölkerung aber erwünscht sind, was dann zum Sturz des Präsidenten führte.

Bitte liest die Interview mit Kirsch. Es hat nichts dergleichen stattgefunden.

Das nur zur Erinnerung.

Ja, du erinnerst fleißig, was dir durch Mainstream eingeprägt wurde. Wenn du sich wirklich politisch engagierst, muss du auch seitlich kucken. Da gibt es sehr seriose Artikel und Interviews, die werden einfach abgedrängt und stillgeschwiegen.

Übrigens gestern Tageschau ZDF. Sie schienen sich gezwungen zur im Internet kursierenden Nachrichten über Bevölkerungsbefragung in Krim eine Stellung zu nehmen. Reportage beginnt mit dem Interview mit einer Hotel-Inhaberin, die bedauert, dass in Krim jetzt weniger Touristen aus Westen kommt. Welcher Anteil der westlicher Urlauber zum russischen (für den Krim ein beliebter Urlaubsort ist) wird nicht erwähnt. Auch wird nicht erwähnt, dass wenn die Touristenbrache leiden müsste, dann eben durch Ausfall der russischen Touristen, die durch Westen angeheuerte Wirtschaftskrise bleiben lieber zuhause. Weiterhin wird ein unzufriedener Tatare gezeigt, dann Krimparlament. Diese Stelle besonders interessant, weil manipulativ ist. Kamera zeigt nicht den ganzen Saal. Sie beschränkt sich auf relativ Nahaufnahmen der Reihe. Und siehst du, zufällig dort immer uniformierter sitzen. Uns wird suggestiert, dass es alles unter Aufsicht der Armee passiert. Dann endlich: man gibt doch zu, dass 80% der Bevölkerung sind für den Anschluss der Russland. Es ist aber nur Oberfläche - nach der Macher der Reportage. Was sie meinen in Wirklichkeit wissen wir nicht.

Was ist gemeint, nach ausdrückliches zeigen der Offiziere, können wir nachvollziehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele diesem vorgegeben Pfad des Denkens hatten gefolgt.

Ich hatte nie gedacht, dass ich - wie in der Zeit der tiefsten sowietischen Propaganda - würde wieder gezwungen zwischen Zeilen zu lesen. Wichtiger war, nicht was gesagt wurde sondern, was verschwiegen...

[Barbarossa]

Ich denke, dein (und viele anderer) Fehler ist zu denken, dass eine eingeführte Institution (hier: demokratische) endet eine Gesellschaft sofort. Erst muss man das, was in "köpfen" ist, ändern.
Z.B. mein Mann müsste mit mir kämpfen, wenn ich dem Personal in Reha-Klinik, wo mein Schwiegervater lag, "danken" wollte. Ich hatte Bedenken, dass er nicht gut genug betraut wäre. Bei uns war üblich dem Arzt und Schwester bedanken. Ein Arzt mit einem Umschlag mit Geld, Schwester könnte auch mit Schachtel Pralinen zufrieden stellen. Man erkündigte vorher bei Bekannten und Freunden, welche Summe angemessen sein könnte. Meine Freunde sind selbst Ärzte und sie haben es erklärt so, dass der Staat absichtlich ihnen weniger bezahlt, s. z. mit Wissen, dass sie Nebeneinkünfte haben. Diese Situation beschränkte sich nicht an Arzte. In allen Bereichen, wenn man etwas will, wird von ihn erwartet, dass er bezahlt dafür.

Das ist ja unglaublich - einfach empörend. Und ich könnte mir vorstellen, dass sowas in Deutschland sogar strafbar ist.

Bitte sich nicht vorstellen, dass es nur von einer Seite betrieben wurde, also von dem Nehmenden. In einer Gesellschaft, wo alles rar war, war die Konkurrenz nicht von Anbietern. Gegenteil. Es war Konkurrenz zwischen denen, die Leistung in Anspruch nehmen wollten. Daher logische Weise wurde hier ein Weg gefunden, dass derjeniger, der meistens bietet erhält eine Leistung bzw. besserer Leistung. Diese "Geben" und "Nehmen" ist stark verankert in Gesellschaft.
jetzt führst du in solche Gesellschaft Demokratie. Kannst du ausrechnen, was gesetzmäßig passiert.

Übrigens ein guter Grund nachzudenken, ob eine Demokratie in armer Gesellschaften so funktionieren kann, wie wir uns hier gewohnt sind.

Ja stimmt. Wenn du willst, dann mach ruhig ein neues Thema darüber auf - am besten in "Politische Theorien".

Auch nicht, dass dieser sich von Russland erpressen lässt und Vereinbarungen (Assoziationsabkommen) mit der EU platzen lässt, die von der Mehrheit der Bevölkerung aber erwünscht sind, was dann zum Sturz des Präsidenten führte.

Bitte liest die Interview mit Kirsch. Es hat nichts dergleichen stattgefunden.

Ich lese das aus dem Interview auch so heraus: Janukowitsch wollte erst den Assoziationsvertrag mit der EU unterzeichnen, ließ dann unter dem Druck Putins davon ab, das führte dann zu den Massenprotesten auf dem Maidan, was letztlich zum Sturz von Janukowitsch führte.

Ich hatte nie gedacht, dass ich - wie in der Zeit der tiefsten sowietischen Propaganda - würde wieder gezwungen zwischen Zeilen zu lesen. Wichtiger war, nicht was gesagt wurde sondern, was verschwiegen...

Ich kenne das auch noch aus der DDR mit dem "zwischen den Zeilen lesen", aber heute sind unsere Medien bei weitem nicht so krass ideologisch manipuliert wie damals.

[Aneri]

Ich lese das aus dem Interview auch so heraus: Janukowitsch wollte erst den Assoziationsvertrag mit der EU unterzeichnen, ließ dann unter dem Druck Putins davon ab, das führte dann zu den Massenprotesten auf dem Maidan, was letztlich zum Sturz von Janukowitsch führte.

Zum Einem ist ein Druck von einem Gläubigen ist m. E. nachvollziehbar und verständlich. Ich lese auch etwas anderes aus dem Interview:

Im Herbst 2013, vor dem Gipfel in Vilnius, auf dem das Assoziierungsabkommen unterzeichnet werden sollte, zeichnete sich die Zahlungsunfähigkeit der Ukraine ab. Die Ukraine brauchte einen Kredit vom IWF. Der forderte aber unter anderem, dass die Gaspreise für Privathaushalte erhöht werden sollten, was Janukowitsch nicht akzeptieren wollte: Er wollte schließlich 2015 wiedergewählt werden. Dennoch kam es beinahe zu einer Einigung. Aber eben nur beinahe. Der IWF stellte nämlich zusätzliche Forderungen, etwa das Einfrieren von Renten, oder dass die Stipendien nicht erhöht werden dürften und Ähnliches. An dem Punkt haben die Ukrainer gesagt: Stopp. Wir kriegen kein Geld, sollen Sachen erfüllen, die nicht erfüllbar sind, die Russen üben bereits seit dem Sommer in Handelsfragen Druck auf uns aus, unsere Unternehmen leiden. Da sagte Premier Mykola Asarow: Legen wir das Ganze auf Eis. Gebt uns mehr Zeit. Er sagte nicht, wir unterschreiben nicht, er sagte, wir unterschreiben jetzt nicht. Kiew wollte binnen eines halben Jahres unterzeichnen, hat die EU förmlich angebettelt, bei den anstehenden Verhandlungen mit Russland in Gas- und Handelsfragen zu helfen. Brüssel hat sich taub gestellt.(Hervorhebung von mir)

Die Frage, wer hat hier mehr Druck ausgeübt?

Bei den prowestlichen Ukrainern wurde die Nichtunterzeichnung aber als Absage an Europa interpretiert.

Ja, es gab eine extreme Enttäuschung. Die Leute wollten wirklich nach Europa, daran haben sie geglaubt. Die Regierung fährt eine Kampagne, erklärt mehr als ein Jahr, Europa ist unsere einzige Perspektive, unsere Zukunft, und dann zieht man den Leuten diese Vision komplett weg. Und so hat sich dann alles verschärft, in mehreren Wellen, bis zur totalen Eskalation im Februar

Dieser Aspekt war mir übrigens auch nicht bekannt: Regierung Janukowitsch vorher hat intensiv für EU beworben(!)

[dieter]

Ich kenne das auch noch aus der DDR mit dem "zwischen den Zeilen lesen", aber heute sind unsere Medien bei weitem nicht so krass ideologisch manipuliert wie damals.

Lieber Barbarossa,
heute haben wir in Deutschland eine freie Presse, die versucht die Wahrheit zu schreiben.

[Aneri]

Ein interessanter und sachlicher Artikel "Die Türme des Kremls" von Dmitri Stratievski (ein Politologe und Historiker) über Moskauer politische Szene:

Aktuell besteht im Kreml ein Neben-, Mit-, und Gegeneinander ganz unterschiedlicher Interessen und Ansprüche.

http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... kreml-798/

Noch ein Artikel: "Eine brandgefährliche Wette" von Clifford Gardy (ein auf Russland spezialisierter Wirtschaftswissenschaftler und seit 1991 für die Brookings Institution in Washington) in IPG-Journal:

Durch die Sanktionen meint der Westen die Russen zwingen zu können, dass es sein Verhalten in akzeptablere Bahnen lenkt. Nach russischer Sicht aber zwingt er sie zu wählen: Entweder, sie akzeptieren eine politische und militärische Situation, die das Überleben ihrer Nation langfristig bedroht, oder sie setzen sich einem nicht enden wollenden eskalierenden Wirtschaftskrieg aus. Für Russland ist das keine Wahl. Es verliert in jedem Fall.

http://www.ipg-journal.de/rubriken/auss ... wette-828/

[Aneri]

Ein Hintergrundwissen zu der Kampagne für "Pussy Riot" aus P.Scholl Latour "Die Welt aus den Fugen" (Hervorhebung von mir):

...entfesselt sich in Deutschland ein Sturm der Entrüstung über die Verurteilung der drei Russinnen von "PussyRiot" zu zwei Jahren Zwangsarbeit. Gewiss, ich hätte diesen wackeren jungen Damen gewünscht, dass sie für ihren Schabernack mit einer Verwahnung davongekommen wären. Aber seltsamerweise tobt sich in diesem Zusammenhang eine kollektive Schimpfkanonade gegen Vladimir Putin aus, und man nimmt Anstoß an dessen engen Beziehungen zum Patriarchen Kyrill der russisch-orthodoxen Kirche. Bezeichnenderweise fällt dieser antirussische Ausbruch, der die meisten Medien der westlichen Welt erfasst, mit der gezielten Empörung über abweichende Haltung des Kreml im syrischen Bürgerkrieg zusammen. Die Frage stellt sich, ob das aufsässige Trio von "Pussy Riot" seinen Klamauk nicht sinnvollerweise vor dem Mausoleum Lenins am Roten Platz hätte ausführen sollen. Die Moskauer Erlösekirche war seinerzeit durch Stalin gesprengt und durch einen Schwimmbad ersetzt worden. Mit der Wiederaufbau dieses symbolträchtigen Gotteshauses sollte ja auch das Gedenken an jene zahllosen russischen Priester und Mönche wachgehalten werden, die der bolschewistischen Gottlossigkeit zum Opfer fielen.

Was nun den Patriarchen Kyrill betrifft, so wäre eine ganz andere Demarche dieses höchsten Klerikers des "Dritten" Rom" gebührend zu erwähnen gewesen als sein Gnadengesuch für die drei exaltierten Mädchen, nämlich seine Reise nach Polen, seine spektakuläre Aussöhnung mit dem dortigen Erzbischof Jozef Michalik und höchsten Würdenträger der römisch-katholischen Kirche. Der geschichtliche Rückblick verweist uns auf den heldenhaften Widerstand der polnischen Katholiken gegen ihre russisch-orthodoxen Unterdrücker, aber auch auf den Eroberungsfeldzug der polnischen Flügelreiter 17. Jahrhundert, die damals Moskau eroberten, den Kreml besetzt hielten und einen zum römischen Glauben bekehrten Pseudozaren einsetzten. Doch dieser Vorgang von wahrhaft historischer Bedeutung wurde kaum erwähnt. (S. 117-118)

[Barbarossa]

Ja gut, das ist in der Tat interessant. Gerade auch der historsche Aspekt mit Polen.
Aber das ändert nichts daran, dass Russland kein Rechtsstaat nach unserem Verständnis ist. Wer das System dort öffentlich kritisiert, dem droht mindestens Gefängnis - Journalisten schweben sogar in Lebensgefahr. Das ist nunmal Fakt.

[Aneri]

Aber das ändert nichts daran, dass Russland kein Rechtsstaat nach unserem Verständnis ist.

Ist es nicht. Wenn wir mit dem nicht kommunizieren, wird es auch nicht. Irgendwie vergisst man, dass jeder Prozess braucht seine Zeit.

Zum Anderem, muss man sich Frage stellen, wozu man Demokratie braucht. Sind Menschenrechte (die eigentlich abstrakt denkend ein Abstaktum bleiben) ein Ziel oder ein Werkzeug, ein Ziel zu erreichen? Wenn Werkzeug, dann wozu? Es gibt viele Fragen und man muss auch gefasst werden, dass andere Kulturen finden eigenen Antworten, die mit unseren nicht identisch sein müssen, wenn wir auch - religiös anbetend - unsere Ideologie in Welt missionieren.

[Barbarossa]

Aber das ändert nichts daran, dass Russland kein Rechtsstaat nach unserem Verständnis ist.

Ist es nicht. Wenn wir mit dem nicht kommunizieren, wird es auch nicht. Irgendwie vergisst man, dass jeder Prozess braucht seine Zeit.

Das würde ich auch jedem zugestehen. Nur gerade im Falle Russlands ist es ja so, dass bereits errungene Freiheiten durch Putin wieder eingeschränkt wurden. Er meinte, die eingetretene Destabilität und wirtschaftlichen Niedergang mit Hilfe eines autoritären Regiemes überwinden zu müssen. Das mag eine gewisse Stablität (innenpolitisch und wirtschaftlich) gebracht haben, nur Korruption bekämpft man damit nicht.

Zum Anderem, muss man sich Frage stellen, wozu man Demokratie braucht. Sind Menschenrechte (die eigentlich abstrakt denkend ein Abstaktum bleiben) ein Ziel oder ein Werkzeug, ein Ziel zu erreichen? Wenn Werkzeug, dann wozu? Es gibt viele Fragen und man muss auch gefasst werden, dass andere Kulturen finden eigenen Antworten, die mit unseren nicht identisch sein müssen, wenn wir auch - religiös anbetend - unsere Ideologie in Welt missionieren.

Nein, Demokratie und Menschenrechte sind schon das Ziel und für mich auch Selbstzweck.
Sehr oft werden diese Dinge autoritären Regimes gegenüber aber auch angemahnt und diese damit bloßgestellt, aber letztlich sehe ich das auch so, dass Demokratie nicht "Knall auf Fall" entsteht, sondern einen Entwicklungsprozess darstellt.
Auf der anderen Seite sollte man schon Rückschritten dabei entgegenwirken. Und das ist ja bei Russland so und auch z. B. in Ungarn.

[dieter]

Nein, Demokratie und Menschenrechte sind schon das Ziel und für mich auch Selbstzweck.
Sehr oft werden diese Dinge autoritären Regimes gegenüber aber auch angemahnt und diese damit bloßgestellt, aber letztlich sehe ich das auch so, dass Demokratie nicht "Knall auf Fall" entsteht, sondern einen Entwicklungsprozess darstellt.
Auf der anderen Seite sollte man schon Rückschritten dabei entgegenwirken. Und das ist ja bei Russland so und auch z. B. in Ungarn.

Lieber Barbarossa,
Russland war schon mal weiter auch Ungarn. Ich behaupte einmal, dass nur in einer funktionierenden Demokratie festgestellt werden kann, ob die Menschenrechte eingehalten werden können.

[Spartaner]

Ich sehe es mehr als Tauziehen zwischen Russland und dem Westen, das es schon vor einem Jahr gab und eigentich auch schon viele Jahre davor, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan ... nd_der_USA

Ich muss in vieler Hinsicht Aneris Ausführungen Recht geben .
Ich denke es ist vornehmlich ein Tauziehen zwischen den USA und Russland. Die USA möchte keine Annäherung Deutschlands an Russland und möchte auch eine Sicherheitsgürtel um Russland spannen.
Vieleicht öffnet folgendes Statment eines amerikanischen Politikprofessors dir etwas mehr die Augen.
"Russland glaubt, die USA beabsichtigen die Russische Föderation zu zerschlagen.Ich denek wir wollen sie nicht töten , sondern nur etwas verletzen bzw. Schaden zufügen." Georg Friedman

http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 28&p=52497
http://de.wikipedia.org/wiki/George_Friedman

[dieter]

Lieber Spartaner,
dass russ. Volk soll nicht getötet oder verletzt werden, dazu habe ich einen zu großen Respekt vor ihm, welches unter großen Verlusten die Naziinvasion abgewehrt hat. Ich wäre aber schon dafür, wenn demokratische Prinzipien wie Meinungs- und Pressefreiheit wieder eingeführt würden.

[Barbarossa]

Einige Beiträge habe ich abgetrennt und an ein passenderes Thema angehängt: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 425#p53425

[Aneri]

Hat oder hat die NATO nicht ihr Wort in Bezug auf die heute so wichtige Frage der Osterweiterung gebrochen. Diese Frage hat sich insbesondere in den sozialen Netzwerken festgesetzt und dort eine unheimliche Dynamik entfacht. Während die eine Seite behauptet die NATO habe ihr Wort nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gebrochen in dem keine Osterweiterung versprochen wurde, entgegnet die andere Seite dass es für diese Behauptung keinerlei Beweise gebe die diese Aussage stützen würde. Im Gegenzug zitiert die erste Seite wieder verschiedene Politiker jener Zeit, die genau ihren Punkt stützen und auf mündliche Versprechungen aus Washington verweisen, worauf dann die andere Seite wieder die greifbaren Fakten wie den NATO-Russland-Rat oder die NATO-Russland-Grundakte aufführt.

Es finden sich in letzter Zeit aber immer mehr Dokumente die die Behauptung der ersten Seite zu bekräftigen scheint, dass es nämlich tatsächlich so etwas wie ein halb-formelles Abkommen zwischen den USA/NATO und dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow gab.

http://www.neopresse.com/politik/nato-o ... tkraeftet/