Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 11:00

dieter hat geschrieben:
Liebe Aneri,
wieso ist das Dir schleierhaft :?: Die EU darf nicht zulassen, dass Verträge wie das Budapester Momerandung, wo die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat und dafür die Unverletzlichkeit der Grenzen von Russland, USA und GB bestätigt wurde, verletzt werden. Europa darf die Änderung der bestehenden Grenzen nicht zulassen, sonst ist der nächste Krieg programiert und Krieg wollen wir in Europa nicht mehr haben.
Was die schwächelnde Konsolidierung der EU betrifft, Deutschland ist ja da und macht das schon. :wink: :mrgreen:

Für dich, lieber Dieter, nicht schleierhaft ist, weil du siehst durch schwarz-weiß Brille, die alle andren Farben neutralisiert. Die Wirklichkeit ist aber viel bunter!

PS: was ist mit NATO- Anäherung an Russlnad grenzen? War da auch nicht eine Versprechung!?
 
Benutzeravatar
Gontscharow
Mitglied
Beiträge: 363
Registriert: 14.09.2014, 01:14

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 11:36

Selbsternannte Großmächte haben also das Recht, anderen ihre Meinung aufzuzwingen ?
Daß sie es tun, ist hier nicht die Frage, mir geht es um das Recht.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 12:20

Lia hat geschrieben:
Zitat:
„Die Nationen sind nichts Ewiges. Sie haben einmal angefangen, sie werden enden. Die europäische Konföderation wird sie wahrscheinlich ablösen.“

Doch, ich denke anders. Was ich beobachte, ist die Tatsache, dass jeder evolutive Fortschritt beruht auf Spannungen zwischen dem Belangen des Einzelnen und dem übergeordneten System, in dem das Einzelne ein Teil ist. Wenn man EU als dieses evolutives Fortschritt bezeichnen würde, dann ist der Nationalstaat hier das Einzelner, der entgegen dem übergeordneten Ganzen wirkt. Um weiter als Ganze sich entwickeln zu können (und damit als Ganze "am Leben" zu bleiben), müssen Nationen vorhanden sein. Es bedeutet nicht, dass nationale Identität sich nicht weiterentwickelt. Gerade die Einwanderungswelle müsste dazu betragen.
Für dieser nationale weitere Entwicklung sehe zwei Wege. Zum einem, das Fremde wird allmählich assimiliert und dadurch wandelt sich auch Identitätsvorstellung. Zum Anderem entstehen s. z. parallelen Gesellschaften im Sinne der Nationalität, indem Einwanderer behalten weiterhin ihre nationale Identität und somit den Bezug zum Ursprungsnation. So etwa wie ausgewanderten Christen behalten trotzdem ihre Religion, wenn auch statt religiösen Idee ist hier eine Idee der nationalen Identität. Zweiter Weg ist sehr explosiver Weg, zumal hier auch meistens auch religiöse Vorstellungen mitspielen.

Ob die Werte der Demokratie und freien Wirtschaft hier als Identität für EU dienen könnten, bezweifele ich. Es muss etwas da sein, was die EU von übrigen Westlichen Kultur unterscheidet. Die Idee der Gemeinsamkeit ist noch nicht stark verankert und brüchig. Sie wird von den Machthabenden der Nationen aufrecht gehalten (die, nehme ich, auf Vernunftbasis die Gemeinsamkeit unterstützen). Intern aber sehr stark der Zweifel.

Wenn ich weiter an die EU denke (und Evolutionsmuster, den man auch in gesellschaftlichen Entwicklung entdecken könnte), dann seine Stabilität müsste durch eine Differenzierung erreicht werden. Wie dieser Differenzierung sich manifestieren könnte, das ist die Frage. Wirtschaftliche Bereiche vielleicht?

PS: sehr interessantes Buch über Nationen ist von Hobsbawm. Leider finde ich es jetzt in meinem Chaos nicht. In manchen Punkt bin ich abweichender Ansicht, dennoch im Ganzen finde ich ihn sehr lesenswert. Auch die Wandlung des Begriffes, die Zuordnung einer Bedeutung, ist sehr ausführlich beschrieben...
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 12:46

Gontscharow hat geschrieben:
Selbsternannte Großmächte haben also das Recht, anderen ihre Meinung aufzuzwingen ?
Daß sie es tun, ist hier nicht die Frage, mir geht es um das Recht.

Na ja, jeder beurteil aufgrund auch eigenen Erfahrungen. Ich hatte z. B. sehr schwieriges Verhältnis mit meiner Mutter. Sie hatte Gewohnheit ohne Schreien aber stetig ihre Ziele durchzusetzen vermag, wenn ihr etwas nicht gefiel in meinem Handeln. Ich müsste ständig mich wehren. Mein ganze Jugend ist geprägt durch diesem Gegenwehr. Meisten hatte ich geschwiegen, weil wusste, dass eine Diskussion nichts bringt (meine Mutter gehört eben zu den Menschen, die, wenn sie ein Ziel in Auge hat, lässt sich nicht davon abbringen, jeder logische Argument lässt wie Schaltplatte sie auf Ursprung springen und immer das Gleiche wiederholen) . Ab und zu explodierte ich. Manchmal war die Außenstehenden dabei, die meine Reaktion als unverhältnismäßig empfunden haben müssten. Warum so eine Explosion auf so eine liebgemeinte Anmerkung? So sah eben von Außen. Dass dabei ich schon lange bevor "terrorisiert" war, sah Keiner.
 
Benutzeravatar
Gontscharow
Mitglied
Beiträge: 363
Registriert: 14.09.2014, 01:14

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 13:00

Aneri, hört sich fast an, als hätten wir die selbe Mutter gehabt ;-)
( die Beschreibung deiner Mutter passt 100% exakt auf meine eigene Mutter, die ist Ukrainerin ....)

Falls du aber meintst, Rußland sei hier das heimlich unterdrückte Kind und die UA die scheinbar liebe Mutter -
nö, keineswegs. Das passt überhaupt nicht !
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 13:51

Einzig was ich meinte: die augenscheinliche Bewertung entspricht nicht die tatsächlichen Gegebenheiten...
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 14:51

Übrigens noch mal zur meinen Mutter. Meine Mutter ist Russin, stammt aus tiefsten Sibirien. Es war für sie früher überhaupt kein Unterschied zwischen Ethnien/Nationen, außer vielleicht manchmal etwas herabwürdigende Bewertung von den ethnischen Minderheiten in ihrer sibirischen Heimat.
Was ich bemerkenswert in ihrer (meiner Mutter) Entwicklung sah, wie sie zunehmend chauvinistischer wurde. Ich hatte mich immer gewundert, dass der Mensch, der selbst sich in seiner nationalen Identität immer verletzt wurde (es begann mit der politischen Gesprächen auf jeder Familienfeier, in denen Russen sicher nicht in gutem Licht dargestellt wurden), nachher noch schlimmere Züge - in Bewertung anderer Nationalitäten - entwickelt hat. Eigentlich habe ich in ihr die Entwicklung der russischen Nation gesehen.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 15:24

Aneri hat geschrieben:
Einzig was ich meinte: die augenscheinliche Bewertung entspricht nicht die tatsächlichen Gegebenheiten...

Liebe Aneri,
hier hast du meine volle Zustimmung. Es ist manchmal nicht alles so wie es scheint. Und die Fronten und Vorurteile bringen uns in Hinsicht von Russland nicht weiter. Nur durch Verhandlungen kann man Fortschritte erziehlen, nicht durch Bomben, Blutvergiesen und Sanktionen.
Wir merken, dass jedes Land nach seiner Intentität sucht, nach seinen Wurzeln in der Geschichte -wie z. B. die Kurden die Ukrainer , die Russen ,die Osieten ,die Tuareg , die Katalanen , die Abchasier usw usw.
Wenn wir so etwas ignorieren, verspielen wir unsere Glaubwürdigkeit in der Welt und das hat fatale Auswirkungen auf de Zukunft. Den Menschengruppen und Ethnien besitzen auch so etwas wie ein kollektives Gedächtnis und jede Ungerechtigkeit brennt sich darin fest.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 15:46

Ich versuche es so darstellen. Es gibt in Mathematik die Unvollständigkeitsprinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del ... gkeitssatz). Es bedeutet, dass für jedes so logisches System bzw. Beweisführung gibt es Sätze, die nicht bewiesen werden können. Objektiv bedeutet es, dass in Fall der staatlichen Konflikten, jeder hat eigenes Beweisführung, dass auf eigenen Axiomen basiert. Und Axiomen, wie wir wissen, sind eben unbeweisbar.
 
Dietrich
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 15:50

Spartaner hat geschrieben:
Wir merken, dass jedes Land nach seiner Intentität sucht, nach seinen Wurzeln in der Geschichte -wie z. B. die Kurden die Ukrainer , die Russen ,die Osieten ,die Tuareg , die Katalanen , die Abchasier usw usw.


Das ist schon richtig. Aber sollen wir jeder ethnischen Minderheit eine Abspaltung von dem Staat zubilligen, in dem sie lebt?
Was meinst du, wieviel Chaos und Instabilität das mit sich bringen würde.
 
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 15:58

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Wir merken, dass jedes Land nach seiner Intentität sucht, nach seinen Wurzeln in der Geschichte -wie z. B. die Kurden die Ukrainer , die Russen ,die Osieten ,die Tuareg , die Katalanen , die Abchasier usw usw.


Das ist schon richtig. Aber sollen wir jeder ethnischen Minderheit eine Abspaltung von dem Staat zubilligen, in dem sie lebt?
Was meinst du, wieviel Chaos und Instabilität das mit sich bringen würde.

Ich denke es gibt dadurch kein Chaos, sondern die Welt ortnet sich. Staaten gehen auseinander und finden an anderer Stelle wieder zusammen. Das ist der Lauf der Geschichte. Wir können das quasi mit einem kosmischen Gebilde vergleichen . Die Himmelskörper fallen auseinander und finden an anderer Stelle wieder zusammen, aber es wird nie nur ein festes Gebilde geben, sondern immer mehrere und trotsdem gibt es im Chaos soetwas, wie eine innere Ordnung auch wenn wir sie so nicht erkennen können. Die einzige berechtigte Frage, die sich stellt ist, ob so ein neuer Staat überlebensfähig ist. Wenn er es nicht ist, schließt er sich eben einen größeren Staat wieder an. Wo liegt da das Problem? Unter der Berücksichtigung einer historischen Kontinuität der Ethnie in diesen Gebiet, die sich über mehrere hunderte wenn nicht gar tausende von Jahren vollzogen hat, bin ich immer für eine Selbständigkeit bzw. Unabhängigkeit, wenn diese gewünscht ist.
Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass sich Nord - und Südkorea vereinigen können, ganz ohne Chaos und Instabilität. Selbst wenn es Instabilität gäbe, weiß man aus der Geschichte , wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 16:31

Völlig unbeteiligt, was Herkunft betrifft, aber mit dem Thema Russland-Ukraine familiär befasst, habe ich mich meiner Schwiemu, Russin aus Krasnodar, Jahrgang 1921, ähnliche Erlebnisse gehabt.
Der schon lang verstorbene ex-Ehemann und Vater beider Kinder war Ukrainer und der Unterton ließ keinen Zweifel am " nur".
Aneri hat geschrieben:
Nur durch Verhandlungen kann man Fortschritte erziehlen, nicht durch Bomben, Blutvergiesen und Sanktionen.

Das ist absolut richtig.
Sehen Ukrainer ähnlich.
" Lieber zwanzig Jahre Diplomatie und Gespräche als ein Jahr Krieg."
https://www.fuen.org/de/news/einzelansi ... ar-of-war/
Wird ein langer Weg, bis in den Staaten der EU bei allen Bürgern angekommenist, dass alle Nationalitäten in jeder Hinsicht gleichberechtigt sind. Das ist nur ein erster Schritt: Unterschiede zuzulassen und sie zu akzeptieren. Ohne Abwertung der jeweils anderen.
Spartaner hat geschrieben:
Wenn wir so etwas ignorieren, verspielen wir unsere Glaubwürdigkeit in der Welt

Das ist schon oft gescheitert, einem Land, einer Ethnie, einer Kultur ihre Identität nehmen zu wollen.
Den Menschengruppen und Ethnien besitzen auch so etwas wie ein kollektives Gedächtnis und jede Ungerechtigkeit brennt sich darin fest.

Es dauert Generationen, bis man sich gegenseitig wieder vertraut.

Das unselige Wechselspiel zwischen dem Westen, der in Sachen Ukraine gewiss nicht allein und wegen der Freiheit und der Menschenrechte mitmischt, und Putin, den ich für einen sehr klugen, sehr kühlen Machtmenschen halte,der wieder Russlands Interessen vertritt, addiert mit dem, was Aneri schreibt, gibt es keine einfachen Lösungen.
Weder applaudiere ich einem angeblich selbstlos für Freiheit und Demokratie handelndem Westen noch einem nicht zu unterschätzendem Putin.
Die Dinge sind wahrlich komplexer, viel mehr verwoben als dass man sie nur schwarz- weiß betrachten darf.
Aneri hat geschrieben:
Lia hat geschrieben:
„Die Nationen sind nichts Ewiges. Sie haben einmal angefangen, sie werden enden. Die europäische Konföderation wird sie wahrscheinlich ablösen.“

Habe ich nicht geschrieben, Aneri, :) sondern zitiert. Als einen möglichen Gedankengang, wohin es vielleicht gehen könnte.
WIE das geht, ob überhaupt und wie lange das dauert, bleibt die Frage. Du hast ja schon Deine Sicht der Dinge dazu geschrieben.
Aneri hat geschrieben:
Meinen Lieben, Demokratie muss noch gelernt haben und Ukraine in dem Sinne - wie auch Russland noch einen langen beschwerlichen Weg vor sich haben. Das Problem der Westen ist, dass man sieht, was man sehen will, nicht die Tatsachen.

Nachvollziehbares Argument, für jemanden wie mich, der von außen schaut, ein bisschen mehr von den Befindlichkeiten aus 1.Hand erfuhr und die den Westen nun nicht als Verein von selbstlsen Demokraten sieht, Putn nicht als als harmlosen, nur reagierenden Zaren, der nie verwuchen würde, den russischen Macht- und Einflussbereich auszudehnen.

Sehr unterschiedliche Stränge sind bei der Thematik verflochten- Russen und Ukrainer in ihrem Selbstverständnis, westliche und östliche geostrategische und wirtschaftliche Interessen, auch wenn offzielle etwas anderes auf die jeweiligen Fahnen geschrieben wird.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 16:35

@Spartaner, Dietrich
Hm-m-m. Ist es nicht so, dass echte Demokratie müsste Minderheiten berücksichtigen?! Sicher muss diesen anstrebenden Völkern demokratische Möglichkeit gegeben, sich abzuspalten mit folgenden Scheidungsprozess. Gerade hier müsste m. E. die Allgemeinheit ihren recht anfordern. weil klar sein muss, dass man nicht jungfräulich sich aus einer Beziehung lösen kann. Evtl. muss man sogar Unterhaltung bezahlen :wink: . Diese Scheidungsgericht muss m. E. außer dem betroffenen Staat - in Fall EU auf EU-Ebene- sein. Bevor Betroffene das Scheidungspapier unterzeichnet, muss alle Konsequenzen bekannt werden. Es ist falsch nur auf die Folge der Wahlen sich zu verlassen. Man wählt das, wessen Konsequenzen man noch nicht kennt. Es ist nicht richtig. Und ich denke, dass internationales Recht diesbezüglich muss noch entwickelt werden.
Zuletzt geändert von Aneri am 20.11.2014, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 16:42

Entschuldigung, Lia, wenn verweis auf die Zitat verloren gegangen ist. Mir war wichtig die Inhalt der Zitat.
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 13850
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 16:53

Aneri hat geschrieben:
Die Werte sind für eine Gesellschaft so etwas, was Gefühle für ein Individuum sind. Psychologisch gesehen, steuern die Gefühle unseres - individuelles - Handeln. Dennoch hatten wir - mind. ich - gelernt, dass man mit dem Vernunft an die Sache angehen muss. Es heißt auch ein gewissen Abstand für eigene Gefühle entwickeln zu können. Für Gesellschaft bedeutet es, wenn man vernunftig an die Sache angehen will, muss nicht die Werte in Vordergrund des Handelns stehen...

Nein Aneri, ich glaube, hier bist du ein wenig "auf dem Holzweg" (wie wir sagen). Werte haben nicht ausschließlich etwas mit Gefühlen zu tun, denn im Unterschied zu den Gefühlen bei einem Menschen sind die Werte einer Gesellschaft nicht irrational, sondern sehr gut erklärbar.

Werte haben etwas mit garantierten Bürgerrechten, Demokratie, Freiheit und Vertragstreue (im Gegensatz zum Vertagsbruch) zu tun. Sie sind im täglichen Leben greifbar, bzw. erlebbar, aber hier weiß man auch warum. Es ist erklärbar.

Ganz anders ist es bei den Gefühlen eines Menschen. Warum lieben wir gerade diesen Menschen und nicht einen anderen? Das kann niemand wirklich erklären.
Warum fühlen wir in bestimmten Situationen so und nicht anders?
Die Gefühle eines Menschen sind oft irrational und damit nicht konkret erklärbar, auch wenn sie dennoch erlebt werden.

Ich sehe da schon einen Unterschied. Somit haben Werte auch etwas mit Vernunft zu tun. Verträge einzuhalten, ist vernünftig - sie zu brechen, ist es eher nicht.
Bürgerrechte und Demokratie zu respektieren, ist vernüftig - sie mit Füßen zu treten, ist es eher nicht.

Und ja, ich gebe dir Recht Aneri, die Ukraine hat ganz sicher noch einen weiten Weg vor sich, die Werte unserer westlichen Gesellschaft zu erreichen, aber die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine hat sich gerade bei der letzten Wahl für genau diesen Weg entschieden - man ist also auf dem Weg dahin.

Im Falle Russlands ist ein solcher Weg nicht einmal erkennbar. Denn dazu müsste Putin wohl erst einmal gestürzt werden.
Putin spielt mit den Gefühlen von Menschen - in diesem Fall sind es nationalistische Gefühle, die ebenfalls nicht wirklich erklärbar sind. In dem Putin nationalistische Ressantiments in der russischsprachigen Minderheit in der Ukraine gezielt schürt, destabilisiert er ebenfalls gezielt die Ukraine als Staat. Die Unruhen und der Bürgerkrieg die wir seit Monaten in der Ukraine sehen, sind genau die Folgen der Politik Putins.
Das hat nichts mit unseren Werten zu tun.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)