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Moderator: Barbarossa

 
Lia

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

17.11.2014, 15:40

Von Ukrainern bekomme die Frage mit " Ja" beantwortet.
Russen grenzen sich zwar von Ukrainern ab, ( wie meine Schwiegermutter, Russin, die durchaus betonte, der Vater ihrer Kinder sei Ukrainer gewesen.
Doch was definiert eine Nation?
Oder vielmehr, welche der in in wikipedia nachzulesenden wäre Eurer Meinung nach für die Ukraine passend?
http://de.wikipedia.org/wiki/Nation
Oberflächlich käme Renan in Frage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernest_Renan
Zitat:
"Bekannt ist Renan auch für seine Rede vom 11. März 1882 in der Sorbonne: Qu’est-ce qu’une nation? (Was ist eine Nation?), in der er folgende, moderne Definition gibt:

„Die Nation ist eine große Solidargemeinschaft, die durch das Gefühl für die Opfer gebildet wird, die erbracht wurden und die man noch zu erbringen bereit ist. Sie setzt eine Vergangenheit voraus und lässt sich dennoch in der Gegenwart durch ein greifbares Faktum zusammenfassen: die Zufriedenheit und den klar ausgedrückten Willen, das gemeinsame Leben fortzusetzen. Die Existenz einer Nation ist (man verzeihe mir diese Metapher) ein tägliches Plebiszit, wie die Existenz des Individuums eine ständige Bekräftigung des Lebens ist.“ "

Aber:
Zitat:
„Die Nationen sind nichts Ewiges. Sie haben einmal angefangen, sie werden enden. Die europäische Konföderation wird sie wahrscheinlich ablösen.“
 
Paul
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

17.11.2014, 16:26

Irgend etwas muß falsch gelaufen sein, als die Ukraine sich von der Sowjetunion löste. Wurde damals keine Volksabstimmung darüber abgehalten, ob Teile der Ukraine bei Russland bleiben wollten?
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Dietrich
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

17.11.2014, 19:12

Paul hat geschrieben:
Irgend etwas muß falsch gelaufen sein, als die Ukraine sich von der Sowjetunion löste. Wurde damals keine Volksabstimmung darüber abgehalten, ob Teile der Ukraine bei Russland bleiben wollten?


Als sich die Sowjetunion 1990/91 auflöste, waren die früheren 14 Sowjetrepubliken in Aufbruchstimmung. Sie lösten sich komplett aus dem alten Staatsgebilde, Volksbefragungen gab es nirgendwo. Es hätte ja auch nur zwei Optionen gegeben: Angliederung an den neuen Staat Russland oder Selbstständigkeit. Damals war es keine Frage, dass die Menschen in überwältigender Mehrheit für einen souveränen Staat votierten. Heute mag das möglichwerweise in einigen Ex-Sowjetrepubliken wie Weißrussland oder Kasachstan anders sein. Das Problem der russischen Minderheiten wird ohnehin noch lange virulent sein, so z.B. in Estland, Lettland, Moldawien oder der Ukraine.
 
Harald
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

17.11.2014, 19:53

Eine Nation ist eine Bevölkerung, die eine Nation sein will. Die ukrainischen Wahlen haben gezeigt, daß das beim übergroßen Teil der Bevölkerung der Fall ist. In der Ostukraine hatte die Bevölkerung überhaupt nicht die Möglichkeit, vor vorgehaltenen Kalaschnikofs ihre Meinung zu äußern.

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dieter
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

18.11.2014, 10:29

Lieber Harald,
Du hast Recht, die Wahlen welche dort stattgefunden haben, waren keine demokratischen Wahlen. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Orianne
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

18.11.2014, 11:14

Harald hat geschrieben:
Eine Nation ist eine Bevölkerung, die eine Nation sein will. Die ukrainischen Wahlen haben gezeigt, daß das beim übergroßen Teil der Bevölkerung der Fall ist. In der Ostukraine hatte die Bevölkerung überhaupt nicht die Möglichkeit, vor vorgehaltenen Kalaschnikofs ihre Meinung zu äußern.

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Auch bei den Vereinigten Staaten von Amerika wurden bei den Wahlen vor 2 Wochen verschiedene Minoritäten bei der Wahl nicht zugelassen, aber in anderen Ländern wurden und werden den Regierungen auf die Finger geschaut.
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Harald
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

18.11.2014, 15:57

Jedenfalls sind auch die Vereinigten Staaten eine Nation geworden, weil die Bevölkerung das wollte. Sie wollten nicht mehr Engländer, Deutsche usw. sein. Das mit dem Schmelztiegel klappt noch nicht so gut, aber eines Tages wird es schon klappen und man wird nicht mehr von Weißen, Latinos, Schwarzen und Asiaten reden. Das kann noch Generationen dauern, aber es ist unvermeidlich.

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Harald
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

18.11.2014, 15:59

Mit dem Nationalismus der Amerikaner können wir uns jedenfalls nicht vergleichen.

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Orianne
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

18.11.2014, 16:08

Harald hat geschrieben:
Jedenfalls sind auch die Vereinigten Staaten eine Nation geworden, weil die Bevölkerung das wollte. Sie wollten nicht mehr Engländer, Deutsche usw. sein. Das mit dem Schmelztiegel klappt noch nicht so gut, aber eines Tages wird es schon klappen und man wird nicht mehr von Weißen, Latinos, Schwarzen und Asiaten reden. Das kann noch Generationen dauern, aber es ist unvermeidlich.

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Das kann sein, aber zur Zeit ist ein Texaner zuerst Texaner, erst dann ist er ein Amerikaner.

Die Amerikaner mussten es erst lernen Amerikaner zu sein, vor dem Bürgerkrieg war es sehr schlimm, vor allem im Süden und in den Grossstädten mit ihren Ausländervierteln.
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Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

19.11.2014, 14:21

Peppone hat geschrieben:
Nun ist das noch nicht einmal hundert Jahre her. Dazwischen und davor lagen Jahre der Unterdrückung der Ukrainer bzw. des Ignorierens der Tatsache, dass in diesen "südrussischen Steppen" weder Polen noch Russen leben, sondern was Eigenständiges.

Da bin ich wieder bei dem Aspekt, den ich finde wichtig zum Kenntnis nehmen, um realistischer die Vorgänge in SU zu schätzen. Ich betone es, weil in Westen gibt es etwas verzerrtes Bild vom Leben in Sowjet Union. Z.B. man staunt oft, dass ich habe litauische Schule besucht, dass ich in Universität litauisch studiert habe und in meine Arbeitsort litauisch sprach und Dokumente führ. Es gab in Großen Städten auch russische Schulen, auch war vereinzelte Fächer, wo man russisch studieren könnte, wie etwa in Pädagogik-Hochschule. Sonst aber müsste der Russe zum Studieren nach Russland fahren.

Ich nehme an, das Erstaunen meiner Gesprächspartner kam, weil man der Wort "Unterdrückung", den man gern in westlichen Propaganda-Bildern benutzte, auch auf nationale Kultur-Unterdrückung automatisch spiegelten. Es war aber nicht der Fall. Was bleibt, wenn man die letzte ausschließt? Der Trieb eines Volkes zur Selbstbestimmung. Zum einem ist es das Selbstbestimmen der der Regierungs- und Wirtschaftsform, die unter kommunistischen Diktat nicht möglich war. Zum Anderem ist es ein Wunsch auf internationalen Parkett eigenständig zu agieren.

Wenn ich die Republiken der SU mit anderen nationalistischen Bewegungen vergleiche (Schottland, Basken) haben die letzten keine Alternativen für demokratische Regierung und liberale Wirstchaftsform. In dem Sinne ihre Selbstbestimmung besteht daran, dass sie meinen, mit gleichen politischen Instrumenten es besser bewerkstelligen zu können als unter dem zentralen Regierung. Es bleibt nur das Bestreben von wirtschaftlich schwächeren Teil sich zu lösen. Gerade bei schwächelnden Wirtschaft müsste die zentrifugale Tendenzen verstärkt sein. Dies galt ohne Zweifel auch für sowjetische Republiken in die Zeit des Zerfalls, dennoch sah man Alternativen: die andere Wirtschaftsform eben. Die anstrebenden Nationen in GB und Spanien haben m. E. dieser Alternativen nicht. Sie bewegen sich in gleichen ideologischen- wirtschaftlichen Medium. Hier ist m. E. das größter Unterschied. Deshalb betrachte ich diese nationale Bewegungen mit Skepsis.

Na ja und was mit Ukraine?! Ich denke, dass Selbstbestimmung der Ukrainer, die ihren eigene Staat besitzen, dürfte die Frage überflüssig werden lassen. Sicher gibt es eine Nation. Es gibt aber auch eine andere, die auf gleiche weise unterdrückt war wie die ukrainische.

Wenn man sich etwas mit der Psychologie beschäftigt, weiß man, dass ein Erkennen nur aufgrund der Unterscheidung möglich ist. Wir nehmen ein Objekt wahr, nur wenn wir ihn von seiner Umfeld unterscheiden können. Ähnlich eine Nation. Man erkennt sich als Nation nur wenn man sich von anderen unterscheiden beginnt. Mir Russen begann es erst mit dem Zusammenbruch der SU. Wenn auch hier in Westen man Moskauer_Macht als russisch bezeichnete, war es eine kommunistische Macht. Nach Zusammenbruch stand ein Otto-normaler-Russe und rieb seine Augen: was ist mit der Brüderlichkeit, Solidarität passiert? Nach meine Beurteilung - es war der Geburt des russischen Nationalismus, den nicht von Tisch zu wischen ist.

Jeder nationale Staat hat eigene Interessen. Jeder hat eigene Sichtweise auf das Geschehen. Eigentlich fühle ich mich hilflos, weil man hat niemanden, wem man zur der Schilderung des Geschehens trauen kann. Ich hatte vier Tagen in Litauen die russische Propaganda hören können. Hier höre ich seit Monaten westliche Propaganda. Ich hatte ein russisches Forum besucht. Es sind tausende(!) Seiten in Thread für russisch-ukrainischen Konflikt. Keine annäherend hilfsreiche Analyse des Geschehens! Nur gegenseitige Beschimpfung... Übrigens Russen nutzen ein Jargon, den ich oft nicht verstehe, als es für mich absolut fremde Sprache wäre. Gut, mein Russischkenntnis beruht auf literarische russisch, da ich meinerzeit tausende Bücher, überwiegend auf russisch, verschluckt habe. Dennoch diese Befremdung ist ein neues Gefühl für mich.

Es bleibt eigenem Verstand nachgehen. Es gibt eine objektive Gegebenheit: ein Staat - eine Nation sorgt für ihre geo-politischen Überleben. Dabei sie bildet Allianzen, die diesem Überleben wichtig sein sollte. In Fall der Ukraine hatte dabei sich Kräfte konsolidieren können (auch durch falsche Handeln der neu gegründeten Regierung), die entgegen gerichtete Wirkung haben. Sind sie von Russen unterstützt? Ja, Russland hat Interesse darin. Sie hatte Vision eine gemeinsames Wirtschaftsmedium zu entwickeln, analog der EU. Das Zeigen der kalten Rücken von Ukraine, die mit ihren - für Russland sehr wichtigen Ressourcen - nach Westen sehen wollte. Na ja, wann bitte schön ein großer Staat hat es einfach hingenommen, ihre strategische Pläne durchzukreuzen?!
Wenn ich die Interessen Russlands nachvollziehen kann, ist es mir doch bis jetzt etwas schleierhaft, warum die Westen so viel Interesse an die Beziehung zur Ukraine zeigen. Zum Einem, hatte ich schon geäußert, denke ich dass dieser Konflikt von anderen Problemen der EU ablenken soll und die schwächelnde Konsolidierung fordert. Hat man vielleicht die angestrebte Zollfreiemarkt als Konkurrent für EU empfunden? Ich weiß nicht.
 
Harald
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

19.11.2014, 15:06

Ich sehe dafür wirklich nur einen Grund und das ist die Herstellung und Erhaltung der Demokratie in der Ukraine und die erfolglose Bekämpfung der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim und der Ostukraine.

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Peppone
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

19.11.2014, 16:40

Aneri hat geschrieben:
Wenn ich die Interessen Russlands nachvollziehen kann, ist es mir doch bis jetzt etwas schleierhaft, warum die Westen so viel Interesse an die Beziehung zur Ukraine zeigen. Zum Einem, hatte ich schon geäußert, denke ich dass dieser Konflikt von anderen Problemen der EU ablenken soll und die schwächelnde Konsolidierung fordert. Hat man vielleicht die angestrebte Zollfreiemarkt als Konkurrent für EU empfunden? Ich weiß nicht.


Ich denke, da greifen handfeste geopolitisch-wirtschaftliche Gründe (Ausweitung der EU noch weiter nach Osten) mit idealistischen Gründen (Unterstützung für den Schwächeren) ineinander. Und dazu kommen noch historische Gründe. Man hat in Europa gelernt, was passiert, wenn man einem machthungrigen Machthaber nicht früh genug die Grenzen zeigt.

Putin hat schon in Tschetschenien und Georgien gezeigt, wes Geistes Kind er ist. Jetzt, mit einer erstarkten Armee und massig Geld in der Kasse, greift er eine Sprosse höher und greift kein kleines, innerrussisches Gebiet oder einen kleinen Nachbarstaat abseits der geopolitisch "heißen" Regionen an, sondern einen großen, instabilen Nachbarstaat, dessen Existenz die europäischen Interessen berührt.

Beppe
 
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 03:31

Peppone hat geschrieben:
Putin hat schon in Tschetschenien und Georgien gezeigt, wes Geistes Kind er ist. Jetzt, mit einer erstarkten Armee und massig Geld in der Kasse, greift er eine Sprosse höher und greift kein kleines, innerrussisches Gebiet oder einen kleinen Nachbarstaat abseits der geopolitisch "heißen" Regionen an, sondern einen großen, instabilen Nachbarstaat, dessen Existenz die europäischen Interessen berührt.

Beppe

Hmm, war es nicht Sakaschwilli, der in Georgien die Südossieten auslöschen wollte und zahlreiche Dörfer den Erdboden gleich gemacht hat, bevor die Russen eingriffen? In Tschetschenien lief der Kampf unter dem Motto Antiterrorbekämpfung. Hier wollte der Westen unterstellen, dass die Tschetschenen Freiheitskämpfer seien . Man hat zahlreiche Tschetschenen in westlichen Ländern politisches Asyl gegeben. Beim Anschlag auf dem Boston Marathon merkte man plötzlich . Stop! die Tschetschenen sind ja gar keine Freiheitskämpfer mehr bzw. man versuchte den Anschlag als Tat eines verwirrten Einzeltäters hinzustellen. Es handelte sich aber um eine terroristischen Anschlag. In Moskau beim Überfall auf das Theater, da sollte es aber eine verzweifelte Tat von tschetschenischen Freiheitskämfern sein. Und plötzlich machten sich auch die abgeblich tschetschenischen Freiheitskämpfer, die in westlichen Staaten Asyl gefunden hatten auf, um in Syrien und Irak fleißig an vorderster Front die Köpfe der Gegner abzuschneiden. Und plötzlich stand der Mainstream- Journalismus, der in jeder Zeile schon politisch strukturiert operierte in Erklärungsnöten! OH weh ,es stellte sich plötzlich die Frage, wie mache ich es der Leserschaft nun klar, wo die Tschetschenen Feiheitskämfer sind und wo nicht . Den gordischen Knoten könnte man hier nicht besser knüpfen .
Auch die unter Amerika begonnene Befreiung des irakischen Volkes, welches unter der Antiterrorbekämpfung stand erwies sich als falsch und wurde kaum von den Medien so kritisiert, so wie Russlands Tschetschenien- Feldzug. Die Konsequenzen in Syrien und Irak wirken jetzt noch nach und sind viel schlimmer, als die in Südossietien, die sich für unabhängig erklärt hatten oder in Tschetschenien.
 
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Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 10:13

Aneri hat geschrieben:

Wenn ich die Interessen Russlands nachvollziehen kann, ist es mir doch bis jetzt etwas schleierhaft, warum die Westen so viel Interesse an die Beziehung zur Ukraine zeigen. Zum Einem, hatte ich schon geäußert, denke ich dass dieser Konflikt von anderen Problemen der EU ablenken soll und die schwächelnde Konsolidierung fordert. Hat man vielleicht die angestrebte Zollfreiemarkt als Konkurrent für EU empfunden? Ich weiß nicht.

Liebe Aneri,
wieso ist das Dir schleierhaft :?: Die EU darf nicht zulassen, dass Verträge wie das Budapester Momerandung, wo die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat und dafür die Unverletzlichkeit der Grenzen von Russland, USA und GB bestätigt wurde, verletzt werden. Europa darf die Änderung der bestehenden Grenzen nicht zulassen, sonst ist der nächste Krieg programiert und Krieg wollen wir in Europa nicht mehr haben.
Was die schwächelnde Konsolidierung der EU betrifft, Deutschland ist ja da und macht das schon. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Ist die Ukraine eine "Nation"?

20.11.2014, 10:52

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
Wenn ich die Interessen Russlands nachvollziehen kann, ist es mir doch bis jetzt etwas schleierhaft, warum die Westen so viel Interesse an die Beziehung zur Ukraine zeigen. Zum Einem, hatte ich schon geäußert, denke ich dass dieser Konflikt von anderen Problemen der EU ablenken soll und die schwächelnde Konsolidierung fordert. Hat man vielleicht die angestrebte Zollfreiemarkt als Konkurrent für EU empfunden? Ich weiß nicht.


Ich denke, da greifen handfeste geopolitisch-wirtschaftliche Gründe (Ausweitung der EU noch weiter nach Osten) mit idealistischen Gründen (Unterstützung für den Schwächeren) ineinander. Und dazu kommen noch historische Gründe.

Die Werte sind für eine Gesellschaft so etwas, was Gefühle für ein Individuum sind. Psychologisch gesehen, steuern die Gefühle unseres - individuelles - Handeln. Dennoch hatten wir - mind. ich - gelernt, dass man mit dem Vernunft an die Sache angehen muss. Es heißt auch ein gewissen Abstand für eigene Gefühle entwickeln zu können. Für Gesellschaft bedeutet es, wenn man vernunftig an die Sache angehen will, muss nicht die Werte in Vordergrund des Handelns stehen.
In dem Sinne, wenn eine Gesellschaft (Staaten, Staatengemeinschaft) nur aufgrund ihrer Werte international agiert, geht sie unvernünftig an die Sache ran. Wenn unsere Politik unterscheidet zwischen Gefühlen und Vernunft nicht, ist es traurig. Ich denke lieber, dass sie sehr wohl unterscheidet, nur ihr Ziele sind für uns bzw. mir - zur Zeit - nicht einsichtlich.

Wenn die Russlnad und Ukraine mit "Gefühlen" agieren, warum die Westen, die einen gewissen Abstand zum Geschehen haben, nicht vernünftig an die Sache angehen wollen/können? Es ist doch merkwürdig wenn ein Land, das sich als Vermittler bemüht, sich offensichtlich eine Position - gegnerische Position - annimmt. Nur weil Ukraine hat Demokratie beschwören?! Meinen Lieben, Demokratie muss noch gelernt haben und Ukraine in dem Sinne - wie auch Russland noch einen langen beschwerlichen Weg vor sich haben. Das Problem der Westen ist, dass man sieht, was man sehen will, nicht die Tatsachen.

Man hat in Europa gelernt, was passiert, wenn man einem machthungrigen Machthaber nicht früh genug die Grenzen zeigt

Hast du recht. Gerade wenn man an Hitler-Expansion denkt. Dennoch bitte tiefer an diesen Expansions-Drang eingehen. Dan sieht die Sache nämlich anders aus. Warum könnte Hitler an die Macht überhaupt kommen? Warum die zarten Triebe der deutschen Demokratie waren erstIkt? Ist es nicht der Schuld derjenigen, die später gewartet haben? Warum sie gewartet haben? Vielleicht weil sich noch nicht selbst erholt nach dem 1.WK erholt haben?
Was wollen wir JETZT? Ein Szenario durchspielen lassen, wenn die Wartenden nicht abwarten, um zu sehen wie solche Schachposition endet?

Putin hat schon in Tschetschenien und Georgien gezeigt, wes Geistes Kind er ist. Jetzt, mit einer erstarkten Armee und massig Geld in der Kasse, greift er eine Sprosse höher und greift kein kleines, innerrussisches Gebiet oder einen kleinen Nachbarstaat abseits der geopolitisch "heißen" Regionen an, sondern einen großen, instabilen Nachbarstaat, dessen Existenz die europäischen Interessen berührt.
Auch damals fühlte ich, dass die Westen sieht das, was sie sehen will, bzw. nur ihre eigne geo-strategische Ziele pflegt. Nach viele Jahrzehnte des Sowjetismus, immer nocht stammesbeziehungen gepflegt werden. Meine Tante war in Georgien bei einen Kolegen meines Onkels, mit dem er in Moskau sein Doktortitel gemacht hat. Also war dieser Georgier ein gebildeter Mann. Tante hat als Witz erzählt, wie am Tisch sie war noch geduldet, obwohl Gastgeber ihr nur erste Glässchen eingeschenkt hat. Um weitere spirituelle Vergnügen müsste mein Onkel bemühen. Wenn sie aber weiteren Bekannten besucht haben, müsste meine Tante zuhause warten, weil die Frauen sind beim männlichen Treffen tabu. Auch die Sitte, sich die Frau erkaufen, also für Braut bezahlen, war in Georgien wie übrigens in anderen kaukasischen Regionen sehr lebendig.

Also man kann mir erzählen, was sie wollen, nur zur einen Demokratie in diesen Ländern noch lange Weg. Das innere politische Kräfte haben totalen Angst wieder unter Moskauer Macht runterfallen, ist verständlich. Verständlich auch, dass sie Westen vorgaukeln, ihre geliebte Werte auf der Fahne zu schreiben. Vorgaukeln darum, weil wenn die Werte in ihren Werteschatz angenommen werden, werden sie bestimmt nicht oberen Platz annehmen. Weil die Stammesrecht ihre Sitten sind für sie lieber.