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Moderator: Barbarossa

 
Aneri

Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 17:43

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ist das so wichtig?

NA ja, die wirkliche Ursachen zu finden, finde ich schon wichtig. Letztendlich hängt davon auch unsere Urteilsvermögen über aktuelle und künftige Ereignisse.

Ah-ja, ich habe viel besseres Beispiel gefunden, der in der Realität statt gefunden hat. Katholiken und die Reformatoren. Katholiken haben auch zentrales Organ - Vatikan, wie etwa Kommunisten ihre Moskau. keinem kommt im Kopf das Vatikan verantwortlich zu machen, weil jedem bewusst, dass es in Wesen einer Religion bzw. Ideologie ist, nicht eines Machtzentrums, das nur als eine Manifestation dieser Religion/Ideologie ist. Die nordische Völker, die Reformation durchzogen haben, könnte auch glauben, dass es gegen sie als Ethnien gerichtet wurde: Mit Ihnen wurde nicht zimperlich umgegangen.
 
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Orianne
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 17:46

[quote="Aneri"

Ah-ja, ich habe viel besseres Beispiel gefunden, der in der Realität statt gefunden hat. Katholiken und die Reformatoren. Katholiken haben auch zentrales Organ - Vatikan, wie etwa Kommunisten ihre Moskau. [/quote]

Dein Vergleich ist wirklich treffend Aneri:)
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Aneri

Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 18:03

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Fakt ist, dass Stalin Millionen Menschen ins Gras beißen ließ.
Eine Schuld dem Einzelnem zuweisen ist ein leichter Weg. Man braucht nicht tiefer graben.

Stalin saß auf Schultern seiner Partei. Sicher trägt er als Person eine Schuld. Nur wenn man zu viel auf Person sich konzentriert, geht das Wirkliche verloren. Nicht umsonst die kluge Köpfe zwischen Kommunisten hatten entschieden Stalin einfach verschweigen. Weil eine Außeinandersetzung mit seinen Taten bedeutet gleichzeitig mit der Partei sich außeinandersetzen. Das war zu gefährlich.

Im übrigen kann ein Ukrainer auch gleichzeitig Kulake sein.
Was du nicht sagst...
Und ein Kulak kann Russe, Litauer oder Ossete sein...
 
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Orianne
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 18:21

Das mag ja stimmen Aneri, aber heute kann man sich mit Stalin auseinandersetzen. Ich bin der Ansicht, dass sich nach dem Tod von Lenin ganz einfach der skrupelloseste Parteigenosse durchsetzte, und das war eben Stalin, ich bin mir aber auch sicher, wenn es ein anderer geworden wäre, dass auch der auch alle seine Rivalen unter die Erde gebracht hätte.

Es gibt ein Zitat aus einer Rede von Rudolf Hess, man braucht nur den Namen von Hitler gegen Stalin und das Land Deutschland gegen die Sowjetunion auszutauschen:

"Die Partei ist Hitler, Hitler aber ist Deutschland wie Deutschland Hitler ist"!

Ein ungeheurer Personenkult um Stalin entstand.
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Aneri

Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 18:43

,
Orianne hat geschrieben:
Das mag ja stimmen Aneri, aber heute kann man sich mit Stalin auseinandersetzen. Ich bin der Ansicht, dass sich nach dem Tod von Lenin ganz einfach der skrupelloseste Parteigenosse durchsetzte, und das war eben Stalin, ich bin mir aber auch sicher, wenn es ein anderer geworden wäre, dass auch der auch alle seine Rivalen unter die Erde gebracht hätte.
Die Zeiten wann ich Lenin idealisierte sind vorbei. Er hatte eine Idee, die zu realisieren, war ihm alles recht. Seiner Opfer aber sind nicht so deutlich wie Stalins, weil er in kriegerische Zeit, in Zeit des Umbruchs tätig war, daher scheinen die getötete Millionen irgendwie durch Naturkatastrophe umgegangen.
Sicher unterscheiden sie sich in Charakterzügen. Dennoch das Wichtigste - sie waren von kommunistischen Ideologie getrieben, von einem utopischen Ansatz. Deswegen die Konzentrierung auf die Personen finde ich irgendwie gefährlich. man unterschätz das Medium (sozialen kulturellen Umwelt), das die Personen zu Macht gebracht hat, man unterschätz das Potential der Ideologie, die sie getrieben hat.

Ein ungeheurer Personenkult um Stalin entstand.

Genau, und diese Personenkult wird - ungewollt - weiter aufrecht gehalten.
 
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Orianne
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 18:49

Das stimmt Aneri, die Leute vergessen manchmal zu schnell, sicher gab es Sowjetbürger denen es unter Stalin gut geht, die anderen sind Bürger, die alte Zeiten wieder wollen, natürlich ohne die negativen Seiten.
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Marek1964
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 20:05

Orianne hat geschrieben:
sicher gab es Sowjetbürger denen es unter Stalin gut ging


ähh, da glaube ich, dass es nur einen gab - Lavrentij Berija.

Alle anderen mussten, selbst wenn sie in privilegierter Stellung lebten, Angst vor Liquidation, Deportierung, oder Schauprozessen haben.

Vielleicht ging es dem "Mittelbau" der Kader besser, vor allem wenn sie naiv waren. So habe ich vor Urzeiten Solšenícin gelesen, der viele gefangene zitierte, die überzeutgt waren, als sie schon im Gefängis waren, alles sei ein Irrtum und werde aufgeklärt...
 
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Marek1964
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 20:20

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Stalin war ein völlig skrupelloser und zynischer Machtpolitiker. Im Gegensatz zu Hitler ein Misanthrop,[....]


Wo siehst du hier den Gegensatz zu Hitler? Hitler, der Philanthrop? :shock: :crazy:

Das kann ja nicht dein Ernst sein.


Ich möchte den Hitler-Stalin Vergleich hier in einem alten Thread fortführen, der schon besteht.

viewtopic.php?f=74&t=4353&p=39808&hilit=Lernkurven#p39808

Hier doch über Holodomor diskutieren.
 
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Triton
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 23:07

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Wo siehst du hier den Gegensatz zu Hitler? Hitler, der Philanthrop? :shock: :crazy:

Ja, so in dem Ductus ist das natürlich Quatsch. Aber es ist eine Binse, dass vor Stalin JEDER Angst haben musste, sein engeres Umfeld beinahe mehr als der Rest der Bevölkerung.
Hitler dagegen behandelte selbst verlotterte Parteifreunde eher wie verirrte Schäflein und gab ihnen Pöstchen, auf denen sie sich austoben konnten. Aus seiner Entourage sind mir nur 2 Fälle spontan eingefallen, die er ausschaltete: Röhm und Rommel, beide Putschisten in seinen Augen. Für Diktatoren ein eher normaler Vorgang.
Der Hitler-Terror richtete sich ausschließlich gegen Regimefeinde.
Hättest Du Haffner gelesen, wüsstest Du, dass der normale, arische Deutsche unter Hitler nichts zu befürchten hatte, solange er wenigstens unpolitisch war.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Der Holodomor fand aber in den 30ern statt, da gab's noch keinen Krieg.

Im Ausgangspost wurde die Hungersnot nach dem Krieg angesprochen. Die 30er waren die Zeit der rücksichtslosen Industrialisierung auf Kosten des Konsums. Die sogenannten Schlüsselindustrien wurden einseitig gefördert, was die UDSSR in die Lage versetzte, ihr Industriepotential so zu steigern, dass sie den Rüstungswettlauf mit dem NS-Regime immerhin aufnehmen konnte und schlußendlich sogar die Oberhand behielt. Wer mit den Lieferungen der Amis und Briten kommt: Die fingen erst so richtig zu sprudeln an, als zumindest der Vormarsch der Wehrmacht schon an Elan verloren hatte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
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Marek1964
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

30.10.2014, 23:37

Triton hat geschrieben:
Wer mit den Lieferungen der Amis und Briten kommt: Die fingen erst so richtig zu sprudeln an, als zumindest der Vormarsch der Wehrmacht schon an Elan verloren hatte.


Ach hör mit diesem, wie anderem Quatsch auf, den du immer wieder verbreitest, unbelehrbar. Das ist yellow press.

Ohne die alliierte Hilfe hätte die Rote Armee im november 1941 keinen Sprengstoff gehabt und irgendwann im Frühjahr 1942 keine Panzer mehr.

Hier die Quelle: http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease-program-part1/ und hier der Thread, wo das schon behandelt wurde

viewtopic.php?f=74&t=4313

Ausserdem: Ja, die Hilfe kam so richtig in Fahrt, da war die Wehrmacht vor Moskau, Leningrad und schickte sich an, den Kaukasus und Stalingrad zu erobern. Im Dezember 1941 hielt sie vor allem der Winter auf, auf den sie ungenügend vorbereitet waren. Wie die Rote Armee dann aber den Rückweg hätte ohne westliche Hilfe schaffen sollen - "könnt ihr vergessen", wie es Suebe ausdrückte. Aber das weisst du sicher.

Aber du willst hier in diesem Forum sowieso mehr provozieren als diskutieren, vom lernen ganz zu schweigen. Und missachtest wohl auch ganz bewusst meinen Hinweis auf den anderen Thread, wo das Thema besser hinpasst als hierher.

viewtopic.php?f=74&t=4353&p=39808&hilit=Lernkurven#p46268
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

31.10.2014, 03:11

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Wo siehst du hier den Gegensatz zu Hitler? Hitler, der Philanthrop? :shock: :crazy:

Ja, so in dem Ductus ist das natürlich Quatsch. Aber es ist eine Binse, dass vor Stalin JEDER Angst haben musste, sein engeres Umfeld beinahe mehr als der Rest der Bevölkerung.
[...]


Ja, es sollte jedem halbwegs geschichtsinteressierten Menschen klar sein, dass der braune Wahnsinn viel berechenbarer war als der dunkelrote, wo's in der Tat jeden zu jeder Zeit treffen konnte - nicht mal im Ausland war man sicher. Das weiß man aber auch ohne Haffner.


Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Der Holodomor fand aber in den 30ern statt, da gab's noch keinen Krieg.

Im Ausgangspost wurde die Hungersnot nach dem Krieg angesprochen. Die 30er waren die Zeit der rücksichtslosen Industrialisierung auf Kosten des Konsums. Die sogenannten Schlüsselindustrien wurden einseitig gefördert, was die UDSSR in die Lage versetzte, ihr Industriepotential so zu steigern, dass sie den Rüstungswettlauf mit dem NS-Regime immerhin aufnehmen konnte und schlußendlich sogar die Oberhand behielt. Wer mit den Lieferungen der Amis und Briten kommt: Die fingen erst so richtig zu sprudeln an, als zumindest der Vormarsch der Wehrmacht schon an Elan verloren hatte.



Es ist aber gerade ein Spezifikum kommunistischer Diktaturen, Hungersnöte unabhängig von klimatischen Faktoren und Krieg zu produzieren. Das muss man hier herausstreichen.
Das konnte der Stalinismus ebenso wie der Maoismus oder heute Nordkorea.

Der Holodomor ist weder einfach passiert, noch war er Kollateralschaden eines Krieges, nein, er wurde durch Misswirtschaft (Kollektivierung, Enteigung, Deportationen) und Bösartigkeit (Verkauf des Getreides) ausgelöst.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
Aneri

Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

31.10.2014, 08:55

Triton hat geschrieben:
Ja, so in dem Ductus ist das natürlich Quatsch. Aber es ist eine Binse, dass vor Stalin JEDER Angst haben musste, sein engeres Umfeld beinahe mehr als der Rest der Bevölkerung.

Woher sind den die hundert tausende, Millionen trauenden Babuschkas und auch jungen Frauen und Männer, die bitter weinten, wann Stalin gestorben war?! Oder machten Sie das aus dem Angst?!

Personenkult entsteht erst dadurch, dass man sich von der Massen Abstand schafft. Erst dadurch alles menschliche kann ausblenden und ein heiligen Leuchten um den Kopf schaffen. Die Menschen sehen ein Symbol, der ihre Ideale verkörpert. Von dem hat man kein Angst, höchstens Befürchtung vielleicht, wie vor einem Gott. Auch hierzulande würden Menschen massenhaft trauen um Hitlers Tod, wenn sie nicht um eigenes Überleben beschäftigt wurden.

Daher grundsätzliches Unterschied würde ich zwischen beiden Personenkulte nicht sehen. Unterschied bestand nur darin, dass Hitler seine Parteigenossen befördert hat. Stalin hat sie befürchtet und ständig um Abwechslung gesorgt.
 
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Orianne
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Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

31.10.2014, 09:34

Man konnte dieses Phänomen auch in Nordkorea sehen, als Kim Il-sung oder Kim Jong-il starben, die Leute mussten trauern, damit sie nicht in Arbeitslager gesteckt wurden.
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Aneri

Re: "Holodomor" - Die Hungerkatastrophen der Ukraine

31.10.2014, 12:48

Orianne, Witz daran ist, dass sie trauen nicht, weil sie Angst haben. Sie trauen WIRKLICH.

Wobei mit Nordkorea bin ich mir nicht so sicher. Ähnlich DDR haben sie viele private Beziehungen mit Süd-Korea uns dürften nicht von Propaganda in dem Maße geblendet sein, wie es mit Russland der Fall ist bzw. war. Gewaltige Russlandsweiten, die Unmöglichkeit andere Sichtweise kennenzulernen und vor allem ihr vertrauen (die persönliche Beziehungen es begünstigen), macht einheimische Propaganda sehr wirksam.