Türkei nach Atatürk: Kampf Fortschritt gegen Rückschritt

[dieter]

Ihr Lieben,
Erdogan denkt nur türkisch, die Kurden sind ihm schnuppe.

[Paul]

Das ist ein wirkliches Verbrechen. Ich bin entsetzt.

Ich hoffe, die Verantwortlichen bei der PKK behalten die Nerven und konzentrieren sich auf den Kampf gegen Isis und ermöglichen der HDP einen großen relativen Wahlsieg, so das Erdogan nicht mehr gewählt wird.

Erdogan vertritt auch nicht die Interessen der Türken, die doch kein Interesse am Blutvergießen haben können. Außerdem isoliert er die Türkei im Westen. Wofür ist ein solches Land in der Nato, wenn es sich bei den Herrausforderungen des Terrors verweigert und sogar die Terroristen begünstigt, die Kämpfer und Waffen über die Türkei beziehen.

[Barbarossa]

Das frage ich mich allerdings auch. Zwar ist der Bündnisfall noch nicht ausgerufen worden, so dass der Kampf gegen den IS keine NATO-Angelegenheit ist, aber eine Vorstufe davon ist schon erreicht. Man sollte Erdogan viel mehr unter Druck setzen.

[dieter]

Das ist ein wirkliches Verbrechen. Ich bin entsetzt.

Ich hoffe, die Verantwortlichen bei der PKK behalten die Nerven und konzentrieren sich auf den Kampf gegen Isis und ermöglichen der HDP einen großen relativen Wahlsieg, so das Erdogan nicht mehr gewählt wird.

Erdogan vertritt auch nicht die Interessen der Türken, die doch kein Interesse am Blutvergießen haben können. Außerdem isoliert er die Türkei im Westen. Wofür ist ein solches Land in der Nato, wenn es sich bei den Herrausforderungen des Terrors verweigert und sogar die Terroristen begünstigt, die Kämpfer und Waffen über die Türkei beziehen.

Lieber Paul,
ich bin auch dafür, dass die Türkei aus der Nato geschmissen wird.

[Jan H.]

Ihr meint, Erdogan bekämpft die PKK, weil sie ISIS bekämpfen?

[Barbarossa]

Ihr meint, Erdogan bekämpft die PKK, weil sie ISIS bekämpfen?

Nein, umgekehrt:
Erdogan bekämpft Isis nicht (begünstigt sie sogar), weil sie auch gegen die PKK kämpft. Zwei Gründe dafür werden für das Verhalten angenommen:
Einmal sind da die Bestrebungen der PKK, ein unabhängiges Kurdistan zu schaffen. Damit sind sie Erzfeinde der Türken. (Erst in letzter Zeit scheint die PKK von diesen Bestrebungen langsam abzurücken, aber die Türken erkennen das noch nicht.)
Zum anderen will die Türkei wohl erreichen, nicht auch selbst gegen den IS (oder Isis - wie auch immer) kämpfen zu müssen, wenn sie sie insgeheim unterstützen. (Man hat ja schließlich einen gemeinsamen Feind.)

Dass der IS eine reine Terrorbande ist, scheint Erdogan in seiner Haltung nicht zu stören. Hauptsache "seine" Türkei bleibt so erhalten, wie sie ist und die Kurden bekommen keinen eigenen Staat.

Ein solches Verhalten ist widerlich und macht wütend.

[Jan H.]

Ich habe mich undeutlich ausgedrückt, mit »sie« meinte ich die PKK, also die PKK bekämpft ISIS und aus diesem Grund bekämpfe die Türkei die PKK.

Ein guter Bekannter von mir verteidigt an solchen Punkten (wie auch u.a. beim Soma-Unglück) Erdogan und meint, die Presse hier stelle ihn völlig falsch dar, wobei er sich auch nicht als Fan von Erdogan sieht. Er findet es gut, dass Erdogan gegen die PKK ist (wobei das jetzt nicht militärische Offensiven einschließt, was ja offenbar eine Newsmeldung der letzten Tage ist), denn diese wolle ein Stück von der Türkei abspalten, wenn ich das so von ihm richtig verstanden habe. Wahrscheinlich meint er damit das unabhängige Kurdistan.

Andererseits ist er pragmatisch, er verlangt einfach Quellen für Behauptungen gegen Erdogan, deswegen möchte ich Euch fragen, ob Ihr mir »Argumentationsmaterial« geben könnt, sprich Quellen für diese Behauptungen:

1. Erdogan unterstützt aktiv die Terrorgruppe IS.
2. »Die PKK [rückt] von diesen Bestrebungen langsam [ab], aber die Türken erkennen das noch nicht.« (S.5, #6)
3. Erdogan hat sich fehlverhalten, was das Soma-Grubenunglück anbelangt.

Zum dritten Punkt: Ich würde ihm zustimmen, dass unsere Medien die Pressemitteilung Erdogans übertrieben gepusht haben. Dort relativierte er das Grubenunglück zwar schon, aber letztendlich sollten die Taten überwiegen. Er meinte, dass es eine dreitägige Staatstrauer gegeben habe, Erdogan persönlich zu den Familien gereist sei, um ihnen Hilfe anzubieten und letztendlich sogar Häuser, wozu er diese Quelle als Beispiel angibt: http://www.yeniasir.com.tr/politika/201 ... 154-bin-tl

[Dietrich]

IEr findet es gut, dass Erdogan gegen die PKK ist (wobei das jetzt nicht militärische Offensiven einschließt, was ja offenbar eine Newsmeldung der letzten Tage ist), denn diese wolle ein Stück von der Türkei abspalten, wenn ich das so von ihm richtig verstanden habe. Wahrscheinlich meint er damit das unabhängige Kurdistan.l

Das ist allerdings eine einseitige Sichtweise. Die rund 16 Millionen Kurden in der Türkei sind kein türkisches, sondern ein iranisches Volk, also eine ganz andere Ethnie als die Türken mit anderer Sprache und Kultur. Sie werden seit langer Zeit von der türkischen Regierung unterdrückt, die Sprache ist im öffentlichen Raum verboten, die kurdische Kultur wird unterdrückt wie das ganze kurdische Volk.

Die Kurden haben das Recht auf einen eigenen Staat, solange sie von der türkischen Regierung sprachlich und kulturell unterdrückt werden und keine Autonomie genießen, wie das in westeuropäischen Staaten selbstverständlich ist (Katalanen, Basken, Schotten usw.). Ob und wann da jemals eine Änderung eintritt, steht in den Sternen.

[Jan H.]

Danke für das Gegenargument, werde ich ihn mal drauf ansprechen. (Wahrscheinlich wird er eine Quelle sehen wollen, woher hast Du die Info?)

[Barbarossa]

Ich habe mich undeutlich ausgedrückt, mit »sie« meinte ich die PKK, also die PKK bekämpft ISIS und aus diesem Grund bekämpfe die Türkei die PKK.

Die Formulierung finde ich so auch nicht ganz korrekt.
Die PKK existiert ja schon um Jahrzente länger, als ISIS. Der Konflikt Türkei vs. PKK ist also schon um Jahrzehnte älter, als der ISIS-Terror im Irak und in Syrien.
Darum muss man richtiger sagen: Weil ISIS bzw. der IS die PKK bzw. die Kurden insgesamt bekämpft (die PKK ist ja nur eine Partei der Kurden) unternimmt die Türkei nichts gegen den IS/ISIS.

Ein guter Bekannter von mir verteidigt an solchen Punkten (wie auch u.a. beim Soma-Unglück) Erdogan und meint, die Presse hier stelle ihn völlig falsch dar, wobei er sich auch nicht als Fan von Erdogan sieht. Er findet es gut, dass Erdogan gegen die PKK ist (wobei das jetzt nicht militärische Offensiven einschließt, was ja offenbar eine Newsmeldung der letzten Tage ist), denn diese wolle ein Stück von der Türkei abspalten, wenn ich das so von ihm richtig verstanden habe. Wahrscheinlich meint er damit das unabhängige Kurdistan.

Andererseits ist er pragmatisch, er verlangt einfach Quellen für Behauptungen gegen Erdogan, deswegen möchte ich Euch fragen, ob Ihr mir »Argumentationsmaterial« geben könnt, sprich Quellen für diese Behauptungen:

1. Erdogan unterstützt aktiv die Terrorgruppe IS.
2. »Die PKK [rückt] von diesen Bestrebungen langsam [ab], aber die Türken erkennen das noch nicht.« (S.5, #6)
3. Erdogan hat sich fehlverhalten, was das Soma-Grubenunglück anbelangt.

Zum dritten Punkt: Ich würde ihm zustimmen, dass unsere Medien die Pressemitteilung Erdogans übertrieben gepusht haben. Dort relativierte er das Grubenunglück zwar schon, aber letztendlich sollten die Taten überwiegen. Er meinte, dass es eine dreitägige Staatstrauer gegeben habe, Erdogan persönlich zu den Familien gereist sei, um ihnen Hilfe anzubieten und letztendlich sogar Häuser, wozu er diese Quelle als Beispiel angibt: http://www.yeniasir.com.tr/politika/201 ... 154-bin-tl

Ist dein Bekannter zufällig Türke?

Erdogan hat sich nach dem Grubenunglück so pietätlos augedrückt, wie es ein deutscher Politiker nie getan hätte. Und zwar schon deswegen nicht, weil die politische Karriere dieses deutschen Politikers danach beendet gewesen wäre. Ist so.
>> 3. Erdogan hat sich fehlverhalten, was das Soma-Grubenunglück anbelangt. <<
Er sagte wörtlich: "Dieses Unglück, so traurig es uns stimmt, ist in erster Linie ein Betriebsunfall, wie er auch anderen Betrieben passieren kann." Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... lueck-soma
Mit anderen Worten, solche Unfälle passieren und man kann auch nichts dagegen tun. - Geht gar nicht, imho.

>> 1. Erdogan unterstützt aktiv die Terrorgruppe IS. <<
>> 2. »Die PKK [rückt] von diesen Bestrebungen langsam [ab], aber die Türken erkennen das noch nicht.« (S.5, #6) <<

Zu diesen beiden Punkten lies bitte den folgenden Artikel - ich habe absichlich keinen Artikel aus Wikipedia herausgesucht:
http://www.bpb.de/themen/MDP5WV,0,0,Kurdenkonflikt.html

Daraus geht hervor, dass ein zaghafter Friedensprozess zwischen der Türkei und den Kurden im Zuge des ISIS-Terrors jäh beendet wurde. (Zumindest im Punkt 2 muss ich mich vielleicht teilweise selbst korrigieren, aber man sieht ja, dass der Frieden von türkischer Seite eigentlich nicht gewollt ist.)

[Jan H.]

Ich habe mich undeutlich ausgedrückt, mit »sie« meinte ich die PKK, also die PKK bekämpft ISIS und aus diesem Grund bekämpfe die Türkei die PKK.

Die Formulierung finde ich so auch nicht ganz korrekt.
Die PKK existiert ja schon um Jahrzente länger, als ISIS. Der Konflikt Türkei vs. PKK ist also schon um Jahrzehnte älter, als der ISIS-Terror im Irak und in Syrien.
Darum muss man richtiger sagen: Weil ISIS bzw. der IS die PKK bzw. die Kurden insgesamt bekämpft (die PKK ist ja nur eine Partei der Kurden) unternimmt die Türkei nichts gegen den IS/ISIS.

Okay, Danke, das klingt plausibel.

Ist dein Bekannter zufällig Türke?

Ja.

Erdogan hat sich nach dem Grubenunglück so pietätlos augedrückt, wie es ein deutscher Politiker nie getan hätte. Und zwar schon deswegen nicht, weil die politische Karriere dieses deutschen Politikers danach beendet gewesen wäre. Ist so.
>> 3. Erdogan hat sich fehlverhalten, was das Soma-Grubenunglück anbelangt. <<
Er sagte wörtlich: "Dieses Unglück, so traurig es uns stimmt, ist in erster Linie ein Betriebsunfall, wie er auch anderen Betrieben passieren kann." Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... lueck-soma
Mit anderen Worten, solche Unfälle passieren und man kann auch nichts dagegen tun. - Geht gar nicht, imho.

Wir beide finden seine Äußerung nicht gut, aber 1. äußern sich auch häufig deutsche Politiker ziemlich daneben (natürlich nicht, wenn man Mitleid zeigen oder gar heucheln muss wie bei Charlie Hebdo, Flug 4U9525 usw., aber dafür bspw. verächtlich der Verfassung gegenüber).
Ja, sie wäre beendet, aber es sagt erst einmal nicht allzu viel über die Person Erdogan im Vergleich zu politischen Persönlichkeiten Deutschlands aus, sodass man von oben herab schelten könne…

Um nicht auf dem Boulevard-Niveau zu bleiben, sollte man sich ansehen, inwiefern Erdogan ansonsten zum Soma-Unglück steht. Wenn es neben seinen Worten nämlich positive Taten gibt (meine Quelle wurde noch nicht kritisch hinterfragt), überwiegen diese deutlich in der Relevanz. Ansonsten kann man natürlich seine Pressemitteilung als klaren Kritikpunkt auffassen.

>> 1. Erdogan unterstützt aktiv die Terrorgruppe IS. <<
>> 2. »Die PKK [rückt] von diesen Bestrebungen langsam [ab], aber die Türken erkennen das noch nicht.« (S.5, #6) <<

Zu diesen beiden Punkten lies bitte den folgenden Artikel - ich habe absichlich keinen Artikel aus Wikipedia herausgesucht:
http://www.bpb.de/themen/MDP5WV,0,0,Kurdenkonflikt.html

Daraus geht hervor, dass ein zaghafter Friedensprozess zwischen der Türkei und den Kurden im Zuge des ISIS-Terrors jäh beendet wurde. (Zumindest im Punkt 2 muss ich mich vielleicht teilweise selbst korrigieren, aber man sieht ja, dass der Frieden von türkischer Seite eigentlich nicht gewollt ist.)

Zusammenfassend gesagt müssen wir also diese Quelle und die Behauptung einer dreitätigen Staatstrauer sowie des mitleidsvollen Kontakts Erdogans mit den trauernden Familien überprüfen, um Kritikpunkt »Soma-Unglück« festigen bzw. ablegen zu können. Für Kritikpunkt »IS-Unterstützung« fehlen m.W. noch die Quellen hier, aber dazu wurde bestimmt schon in anderen Foren etwas geschrieben… und der letzte Kritikpunkt »Türkei will keinen Frieden mit der PKK« wurde von mir infrage gestellt, da die Beweggründe der PKK kritisch zu sehen sind und momentan auch noch keine Quellen zu der Unterdrückung der Kurden in der Türkei vorliegen.

Ich will hier aber auch jetzt keine Argumentation à la »Welcher Holocaust? Zeigt mir die Quellen!« aufmachen, daher die Frage: Wurden zu diesen Kritikpunkten schon seriöse wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht?

[Barbarossa]

Die Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung ist eine sehr seriöse Quelle. Auf die verweise ich immer dann, wenn es mir ganz besonders auf Seriösität (und vor allem Fehlerfreiheit, was bei Wikipedia manchmal ein Manko ist) ankommt.

[Jan H.]

Mag sein, aber gerade diese Seite differenziert hier ja die Anschuldigungen gegen Erdogan und zeigt, dass auch die PKK nicht aus dem Kelch der Unschuld trinkt. Außerdem legt sie ein plausibles Motiv für die Zurückhaltung der türkischen Regierung dar im Kampf gegen den IS:

In der Türkei hatte der damalige Premierminister und heutige Präsident Recep Tayyıp Erdoğan mit seinem "Demokratiepaket" am 30. September 2013 den Kurden mehr kulturelle Rechte eingeräumt. Im Anschluss daran begannen zaghafte Friedensverhandlungen zwischen der Regierung und der PKK. Die Situation in Kobanê hat nun die Aussichten auf eine Einigung massiv verschlechtert. Die türkische Regierung verhält sich bisher äußerst zurückhaltend im Kampf gegen den IS, was wohl zum Teil mit der Angst vor Anschlägen in der Türkei begründet ist. Die Kurden fühlen sich von dieser Politik verraten. Entsprechend kam es im Oktober zu Protesten in der Türkei. Nach einem Angriff auf einen militärischen Außenposten bombardierte die türkische Armee erstmals wieder PKK Stellungen. Einige Tage später wurden drei türkische Soldaten von maskierten Männern erschossen.

[Barbarossa]

Wobei man auch nicht weiß, wer die Maskierten waren. Anschuldigungen sind schnell ausgesprochen - Vertrauen ist dagegen nur langsam aufzubauen.

[dieter]

IEr findet es gut, dass Erdogan gegen die PKK ist (wobei das jetzt nicht militärische Offensiven einschließt, was ja offenbar eine Newsmeldung der letzten Tage ist), denn diese wolle ein Stück von der Türkei abspalten, wenn ich das so von ihm richtig verstanden habe. Wahrscheinlich meint er damit das unabhängige Kurdistan.l

Das ist allerdings eine einseitige Sichtweise. Die rund 16 Millionen Kurden in der Türkei sind kein türkisches, sondern ein iranisches Volk, also eine ganz andere Ethnie als die Türken mit anderer Sprache und Kultur. Sie werden seit langer Zeit von der türkischen Regierung unterdrückt, die Sprache ist im öffentlichen Raum verboten, die kurdische Kultur wird unterdrückt wie das ganze kurdische Volk.

Die Kurden haben das Recht auf einen eigenen Staat, solange sie von der türkischen Regierung sprachlich und kulturell unterdrückt werden und keine Autonomie genießen, wie das in westeuropäischen Staaten selbstverständlich ist (Katalanen, Basken, Schotten usw.). Ob und wann da jemals eine Änderung eintritt, steht in den Sternen.

Lieber Dietrich,
das stimmt alles was Du schreibst, Die Türkei sollte sich deshalb "Staat der Türken und Kurden" nennen, sonst bekommt sie das Problem nie in den Griff.