Gedenken an das Attentat von Sarajevo in Bosnien

Diskussionen über die Nicht-Mitgliedstaaten der EU

Moderator: Barbarossa

Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15514
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Gestern, am 28. Juni 2014 gab es in Sarajevo und anderen Städten in Europa Gedenkveranstaltungen anlässlich des Attentats von Sarajevo vor 100 Jahren. Die Erhaltung des Friedens und die Versöhnung stand dabei für alle Teilnehmer im Mittelpunkt.
Nicht so bei den bosnischen Serben. Sie verehren den damaligen Attentäter Gavrilo Princip wie einen Helden und ihm "zu Ehren" wurde ein Mosaik enthüllt. Bereits am Freitag war Princip in Sarajevo mit einem Denkmal - einer zwei Meter hohen Bronzestatue - "geehrt" worden.

Artikel lesen: >> Gedenken an Attentat von Sarajevo spaltet Bosnien <<
(salzburg.com/nachrichten)

Diese bosnischen Serben sind wirklich nicht mehr zu retten. Wenn ich lese, dass die einen Mörder verehren, dessen Tat einen Weltkrieg ausgelöst hat, bekomme ich Schnappatmung.
:evil: :evil: :evil:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

Ja, ich habe das gestern Abend auch gelesen, und mich sehr darüber geärgert.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
RedScorpion

Naja,

die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens vorausschickend,


ist's auf der einen Seite allerdings auch so, dass Franz Ferdinand - im Unterschied zu Franz Josef - als appassionierter Jäger mit Verachtung zwar wohl "nur" auf nichtmenschliches Leben herabschaute (und darüberhinaus im Gsatz zu letzterem besserer Realpolitiker war, dem unter dem Deckmantel des Utilitarismus auch schonmal a bisserl Menschlichkeit durchging).

Auf der anderen war die Bosnienkrise aber noch nicht vergessen,
und einen wundert sehr, wie sorglos-tölpelhaft (bzw. eben dummdreist, in altimperialistischer Tradition) oesterreichische Sicherheitsvorkehrungen angesichts dieser Situation anmuten.

Und sicherlich: Des einen Freund, des anderen Feind,

wer wollte es einem Serben/Bosnier/Orthodoxen/Muslim übelnehmen, dass er Sympathie gegen die Leute hegt(e), die gegen die hochgradig unrechtmässigen Okkupanten der Zeit vorgingen (dafür kann selbst ich mehr als nur Verständnis aufbringen)? War die oesterreichische Justiz dann besser, die den minderjährigen Attentätern zwar die direkte Todesstrafe ersparte, aber sie dann angekettet in Kerkerhaft durch Krankheiten langsam ins Jenseits beförderte?


Btw. Ursache für WWI war das Attentat wohl kaum, und Oesterreich hatte viele Erzherzöge.
Sicherlich ist eine Aussage dahingehend, dass es wesentlich ungerechtere Attentate gegeben hat in der Geschichte, gefährlich (den Attentätern selbst tat es offensichtlich leid, auch das Sopher miterwischt zu haben), weil sie voraussetzt, dass es gerechte Attentat geben kann,

aber Franz Ferdinand war realpolitisch bestimmt nicht der falsche, den man erwischt hat.






LG
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Barbarossa hat geschrieben: Diese bosnischen Serben sind wirklich nicht mehr zu retten. Wenn ich lese, dass die einen Mörder verehren, dessen Tat einen Weltkrieg ausgelöst hat, bekomme ich Schnappatmung.
:evil: :evil: :evil:
Also, auch ich sehe es wie Red Scorpion - und als Tscheche - deutlilch differenzierter. Die Donaumonarchie hatte eigentlich in Bosnien nichts zu suchen. Bismarck soll ja gesagt haben, der "Balkan ist keinen deutschen Knochen wert". Statt sich innenpolitisch zu konsolidieren (man schaue sich unsere Diskussion zu den Tschechen und Sudetendeutschen, etwa ab hier, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =30#p36929), hat man sich nur noch weitere unzufriedene Untertanen ins Reich geholt, wirtschaftlich waren diese Balkanregionen nicht interessant. Und die Tschechen insbesondere sahen den Krieg gegen Serbien als Krieg "fremder Interessen" an.

Der 28. Juni war schon damals ein Serbischer Feiertag, deshalb wurde der Besuch von Franz Ferdinand als Provokation gesehen. Dass er dann noch mit seiner Frau und ohne brauchbaren Begleitschutz den Besuch in Sarajevo absolvierte, die dann auch umkam (was ein schwerer Imageverlust der Serben bedeutete), reiht sich in die von Titus oft angesprochene Ignoranzliste der Habsburger ein.

Als Serbe würde ich das ganze allerdings heute zwiespältig sehen, denn der jugoslawische Staat entstand 1918, war aber nicht haltbar, was gemäss einem mir verwandten Journalisten, der den Balkankrieg in 90ern beobachtet hatte, an der Serbischen Aggression lag, wohl genauso in der Zwischenkriegszeit.

Man ist damit heute genauso weit wie 1914 (von der Vojvodina mal abgesehen).
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15514
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Marek1964 hat geschrieben: Also, auch ich sehe es wie Red Scorpion - und als Tscheche - deutlilch differenzierter. Die Donaumonarchie hatte eigentlich in Bosnien nichts zu suchen...
Die Osmanen aber mindestens genauso wenig.
Man muss dabei auch die Historie betrachten. Die Habsburger sahen sich seit Anfang des 16. Jh. einer ständigen Bedrohung durch die Osmanen ausgesetzt - 2x belagerten sie sogar Wien. Als das Osmenenreich dann schwächelte, nutzte man natürlich die Gelegenheit um zu expandieren und wer damit einmal anfängt, der sieht sich nicht einmal im Unrecht, wenn er immer weiter macht. Und Bosnien war nominell auch noch ein Teil des Osmanenreiches, bis zur Annektion durch Österreich.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
ehemaliger Autor K.

Princip war ein junger Idealist, der glaubte, einen gerechten Tyrannenmord zu begehen. Damit steht er durchaus in der christlichen Tradition, die Tyrannenmord als gerechtfertigt ansieht, wenn: Erstens: Der Herrscher die bestehende Ordnung außer Kraft setzt, die eigenen Bürger nicht mehr vor Gewalt schützt und zweitens: Wenn er die Macht als Usurpator gewaltsam an sich reißt. Wenn alle friedlichen Mittel ausgeschöpft sind, sehen beispielsweise sowohl Thomas von Aquin oder Luther den Tyrannenmord als legitim an.

Es ist natürlich die Frage, ob man Ferdinand in diesem Sinne als Tyrannen ansehen kann. Die Gruppe um Princip wollte keinen Weltkrieg auslösen, sondern durch gezielte Attentate Österreich aus Bosnien vertreiben, denn die Habsburger erschienen als eine fremde Besatzungsmacht. Wäre das ohne den Weltkrieg gelungen, würde Princip wohl ohne große Diskussion als ein Freiheitskämpfer in die Geschichte eingegangen sein. So aber erscheint er in einem fragwürdigen Licht.

Er sah sich in der Tradition der Anarchisten in Russland und kämpfte für idealistische Ziele. Die Hintermänner allerdings, die Organisation „Schwarze Hand“ bestand aus serbischen Offizieren, die vor allem großserbische Ziele vertraten und ideologisch wohl solchen heutigen Politikern wie Milošević, Mladic und Karadžić nahe standen. In der Organisation, der Princip angehörte die „Serbisch-kroatisch Fortschrittsorganisation“, strebte man allerdings einen Zusammenschluss aller Südslawen an ohne serbische Dominanz. Diesen Iden stand Princip wohl näher als den serbischen Großmachtträumern.

Man muss ihm wohl nicht unbedingt ein Denkmal setzen, aber auch nicht verdammen. Den Weltkrieg hat er nicht verursacht, das haben Politiker gemacht, die einen Vorwand für einen Krieg suchten und da kam ihnen dieses Attentat gerade recht. Wäre es nicht Sarajewo gewesen, man hätte auch anderen Grund gefunden.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Karlheinz,
das befürchte ich auch. :roll: Aber er ist und bleibt ein Mörder und so jemand huldigt man nicht mit einem Denkmal. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Karlheinz hat geschrieben:Princip war ein junger Idealist, der glaubte, einen gerechten Tyrannenmord zu begehen. Damit steht er durchaus in der christlichen Tradition, die Tyrannenmord als gerechtfertigt ansieht, wenn: Erstens: Der Herrscher die bestehende Ordnung außer Kraft setzt, die eigenen Bürger nicht mehr vor Gewalt schützt und zweitens: Wenn er die Macht als Usurpator gewaltsam an sich reißt. Wenn alle friedlichen Mittel ausgeschöpft sind, sehen beispielsweise sowohl Thomas von Aquin oder Luther den Tyrannenmord als legitim an.
...
Kann man in Bosnien aber nicht völlig leugnen.

Oesterreich war weder legaler Herrscher,
noch in der Lage, seine Einwohner vor Tyrannei und Krieg zu beschützen.
Auch wenn's in Transleithanien teilweise noch schlimmer aussah.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Es ist natürlich die Frage, ob man Ferdinand in diesem Sinne als Tyrannen ansehen kann. Die Gruppe um Princip wollte keinen Weltkrieg auslösen, sondern durch gezielte Attentate Österreich aus Bosnien vertreiben, denn die Habsburger erschienen als eine fremde Besatzungsmacht. Wäre das ohne den Weltkrieg gelungen, würde Princip wohl ohne große Diskussion als ein Freiheitskämpfer in die Geschichte eingegangen sein. So aber erscheint er in einem fragwürdigen Licht.
...
Das klingt aber scho a bisserl so, als sei Princip der Grund für WWI.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Er sah sich in der Tradition der Anarchisten in Russland und kämpfte für idealistische Ziele. Die Hintermänner allerdings, die Organisation „Schwarze Hand“ bestand aus serbischen Offizieren, die vor allem großserbische Ziele vertraten und ideologisch wohl solchen heutigen Politikern wie Milošević, Mladic und Karadžić nahe standen. In der Organisation, der Princip angehörte die „Serbisch-kroatisch Fortschrittsorganisation“, strebte man allerdings einen Zusammenschluss aller Südslawen an ohne serbische Dominanz. Diesen Iden stand Princip wohl näher als den serbischen Großmachtträumern.
...
Ich denke auch nicht, wie Marek weiter oben, dass Jugoslawien oder auch Serbien heut dasteht, wo es 1914 war, nämlich am Abgrund bzw. als failed state.
Jugoslawien war eigentlich kein Misserfolg, weder in Idee noch in Umsetzung;
richtig schlimm bzw. verheerend war auch nicht die bananenrep.... ähm ich mein balkanmonarchische Chaosherrschaft der Zwischenkriegszeit,

sondern WWII, deutsche Besetzung, Ustascha, faktisch Bürgerkrieg, Vertreibungen danach usw. Das ist der Schatten, der bis 1989 reicht und wiederauflebt. Trotzdem hätte das Ding dann nicht in die Hose gehen müssen.

Serbien steht aber heut gar nicht schlecht da. Ein bisschen die Muster-Demokratie des Balkans und aussichtsreicher EU-Beitrittskandidat.

Karlheinz hat geschrieben: ...
Man muss ihm wohl nicht unbedingt ein Denkmal setzen, aber auch nicht verdammen. Den Weltkrieg hat er nicht verursacht, das haben Politiker gemacht, die einen Vorwand für einen Krieg suchten und da kam ihnen dieses Attentat gerade recht. Wäre es nicht Sarajewo gewesen, man hätte auch anderen Grund gefunden.
Eben.



LG
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Dass man einem Mörder und dem Auslöser des WK1 ausgerechnet im Gedenkjahr 2014 ein Denkmal aufstellt, ist imho eine Frechheit und zeigt sehr schön, wie nationalistisch motivierte Geschichtsklitterung läuft. Nationalisten schaffen es in der Regel nicht, historische Fehler und Verbrechen der eigenen Nation einzugestehen und aufzuarbeiten.

Wiewohl meine Meinung zur Habsburgerherrschaft wohlbekannt ist (da hat auch Marek mit seiner Kurzanalyse der habsburgischen Balkanpolitik nicht unrecht), war Franz Ferdinand kein Tyrann, Franz-Joseph ebensowenig. Es herrschten in Bosnien keine Zustände, wie zur Zeit Mussolinis in Südtirol, und schon gar wie unter Stalin in der Ukraine oder unter Hitler in Polen. Von einem moralisch weitgehend als legitim angesehenen Tyrannenmord kann also nicht gesprochen werden, das ist völlig absurd.

Es handelte sich um das Verbrechen eines Terroristen, der Mitglied in einer einschlägigen Terrororganisation war. Dass der serbische Nationalismus um nichts besser war, als die Nationalismen anderer Staaten, konnte man dann spätestens in den 90ern sehen.

(Wenn's um fragwürdige Denkmäler gibt, muss man als Österreicher leider nicht weit schauen, auch wir haben eine Stalingedenktafel und in Wien wurde vor wenigen Jahren dem Mörder Che Guevara ein Denkmal gewidmet. :( )
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 30.06.2014, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben: [...]Und die Tschechen insbesondere sahen den Krieg gegen Serbien als Krieg "fremder Interessen" an.

[...]

Hier hat wohl auch der Panslawismus eine Rolle gespielt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: [...]Und die Tschechen insbesondere sahen den Krieg gegen Serbien als Krieg "fremder Interessen" an.

[...]

Hier hat wohl auch der Panslawismus eine Rolle gespielt.
Panslawismus? Wenn es darum geht ein anderes ein anderes slawisches Volk niederzuhalten? Auf dem Balkan? Hier hätte nur der gesunde Menschenverstand gereicht...
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Vielleicht spielen die Ereignisse nach dem Attentat ja auch eine Rolle bei der heutigen Bewertung Pricips?
Mag die KuK-Monarchie bis dato eine relativ gemäßigte Hegemonialmacht gewesen sein, danach war sie es nicht mehr. Ich habe von zigtausend Hinrichtungen im Balkan durch KuK-Besatzer gelesen - wer will da die Sympathie für den Attentäter verdenken? Sicher, vieles kann mal als übliche Partisanenbekämpfung (v)erklären, aber es waren auch etliche Frauen und Kinder betroffen, also dürften rassistische Motive mitgespielt haben.

Von ähnlichem Vorgehen z.B. deutscher Soldaten im besetzten Teil Ostfrankreichs ist mir nichts bekannt.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Marek1964 hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: [...]Und die Tschechen insbesondere sahen den Krieg gegen Serbien als Krieg "fremder Interessen" an.

[...]

Hier hat wohl auch der Panslawismus eine Rolle gespielt.
Panslawismus? Wenn es darum geht ein anderes ein anderes slawisches Volk niederzuhalten? Auf dem Balkan? Hier hätte nur der gesunde Menschenverstand gereicht...

Hast du den Eindruck, dass dieser in jener Zeit besonders oft zu Rate gezogen worden wäre?


Dass die Tschechen eine gewisse Sympathie für die Völker der Balkanländer hegten, ist , schätze ich, bekannt. Diese stützte sich (auch) auf die Idee des Panslawismus.

Besonders greifbar wurde das während der Vororteverträge, als Masaryk und Benes die Idee des "Slawischen Korridors" aufs Tapet brachten, die sich allerdings nicht durchsetzen konnte. Dieser Korridor hätte die Tschechoslowakei mit dem SHS-Staat verbunden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechischer_Korridor
MfG,
Titus Feuerfuchs
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1632
Registriert: 07.05.2012, 21:42

Triton hat geschrieben:Vielleicht spielen die Ereignisse nach dem Attentat ja auch eine Rolle bei der heutigen Bewertung Pricips?
Mag die KuK-Monarchie bis dato eine relativ gemäßigte Hegemonialmacht gewesen sein, danach war sie es nicht mehr. Ich habe von zigtausend Hinrichtungen im Balkan durch KuK-Besatzer gelesen - wer will da die Sympathie für den Attentäter verdenken?
Das waren Kriegsverbrechen, wie sie von Ö-U auch in Galizien en masse begangen wurden, die lange nicht aufgearbeitet wurden....

Triton hat geschrieben: Von ähnlichem Vorgehen z.B. deutscher Soldaten im besetzten Teil Ostfrankreichs ist mir nichts bekannt.

In Frankreich gab's das imho nicht, aber in Belgien (z.B. Löwen) sehr wohl.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Nicht-Mitgliedstaaten“