Abspaltungsbestrebungen der Ostukraine - Donezk und Lugansk

[Barbarossa]

Thematische Fortsetzung von: Ukraine-Krise: Krim will zu Russland
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Jetzt passiert tatsächlich, was viele schon befürchtet hatten: Auch in der Ostukraine gibt es Forderungen nach einem Anschluss an Russland.
In den Ostukrainischen Städten Charkiw und Donezk gab es Unruhen, bei denen prorussische Demonstranten ein Referendum über eine Abspaltung von der Ukraine forderten. In beiden Städten wurden Verwaltungsgebäude gestürmt und russische Flaggen gehisst - allein in Charkiw versammelten sich rund 2000 Menschen vor dem Hauptsitz der Stadtverwaltung. In Lugansk griffen Demonstranten sogar ein Gebäude des Geheimdienstes an und forderten die Freilassung von Gleichgesinnten, die bei früheren Kundgebungen festgenommen worden waren.
Inzwischen hat Russland an der Grenze zur Ukraine zehntausende Soldaten zusammengezogen. Präsident Wladimir Putin kündigte an, sein Land werde die russischsprachigen Einwohner der Ukraine "mit allen Mitteln verteidigen".
Angesichts dieser Situation sagte der tschechische Präsident Milos Zeman, mit einem Einmarsch russischer Truppen in die Ostukraine würde Putin eine "rote Linie" überschreiten und sagte weiterhin wörtlich: "In einem solchen Fall würde ich nicht nur für die schärfest möglichen Sanktionen plädieren, sondern sogar für eine militärische Bereitschaft des Nordatlantikpakts und den Einsatz von Nato-Soldaten auf ukrainischem Gebiet."
Gleichzeitig räumte Zeman ein, mit der Angliederung der Krim an Russland werde sich der Westen langfristig abfinden müssen.
Artikel lesen: >> Stadtverwaltungen gestürmt - Lage in der Ostukraine ist explosiv <<
(n-tv.de)

[dieter]

Lieber Barbarossa,
die Unruhen werden von Putin geschürt.

[Harald]

Nicht nur Putin schürt den Konflikt, sondern auch der Herr Bundesaußenminister Steinmeier, der jede Anwendung von Gewalt, also auch zur Verteidigung der Ukraine, von vornherein ausschließt. Wenn du zu deinem Gegner sagst, daß du dich auf keinen Fall wehren wirst, ist das eine Einladung an ihn, dir in die Fresse zu hauen.
Mich wundert, daß nicht die Kanzlerin die Richtlinien der deutschen Politik bestimmt, sondern der Außenminister. Aber bei Merkel versteht man sowieso vieles nicht.

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[dieter]

Lieber Harald,
das was Du über Steinmeier sagst ist richtig, glaube aber kaum, dass er die westliche Politik bestimmen kann.

[Raims]

Angesichts dieser Situation sagte der tschechische Präsident Milos Zeman: "In einem solchen Fall würde ich nicht nur für die schärfest möglichen Sanktionen plädieren, sondern sogar für eine militärische Bereitschaft des Nordatlantikpakts und den Einsatz von Nato-Soldaten auf ukrainischem Gebiet."

Mindestens merkwürdig sowas eben von den Tschechen zu hören. Die Tschechoslowakei hat selbst den Zerfall erlebt. Und sehr wichtig ist, dass es eine Samtene Revolution gewesen war, ohne Blut. Und warum plädieren die Tschechen für einen militärischen Einsatz, wenn die Ukrainer ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben wollen? Es ist doch klar wie Kloßbrühe, dass die Ukraine in diesem Fall in einem Meer von Blut ertränken wird! Könnt ihr euch an Jugoslawien erinnern? In der Ukraine wäre es noch schlimmer.
Ich möchte Herr Zeman und andere Plädoyers für die militärische Einmischung in die Angelegenheiten des fremden Staates (des Nicht-EU-Mitglieds!) fragen: Und wozu brauchen Sie eigentlich einen neuen Krieg im Zentrum Europas?

[Marek1964]

Angesichts dieser Situation sagte der tschechische Präsident Milos Zeman: "In einem solchen Fall würde ich nicht nur für die schärfest möglichen Sanktionen plädieren, sondern sogar für eine militärische Bereitschaft des Nordatlantikpakts und den Einsatz von Nato-Soldaten auf ukrainischem Gebiet."

Mindestens merkwürdig sowas eben von den Tschechen zu hören. Die Tschechoslowakei hat selbst den Zerfall erlebt. Und sehr wichtig ist, dass es eine Samtene Revolution gewesen war, ohne Blut. Und warum plädieren die Tschechen für einen militärischen Einsatz, wenn die Ukrainer ihr Selbstbestimmungsrecht ausüben wollen? Es ist doch klar wie Kloßbrühe, dass die Ukraine in diesem Fall in einem Meer von Blut ertränken wird! Könnt ihr euch an Jugoslawien erinnern? In der Ukraine wäre es noch schlimmer.
Ich möchte Herr Zeman und andere Plädoyers für die militärische Einmischung in die Angelegenheiten des fremden Staates (des Nicht-EU-Mitglieds!) fragen: Und wozu brauchen Sie eigentlich einen neuen Krieg im Zentrum Europas?

Nun Raims, so erstaunlich ist das nicht, zumal er nicht so einseitige verstanden werden darf. Er hat dafür plädiert, die Krim Russland zu überlassen, aber eine weitere Expansion entschlossen zu unterbinden.

Die friedliche Trennung von den Slowaken spielt in seinen Überlegungen wohl nur eine geringer Rolle, wohl aber die Erfahrungen von München 1938 (vgl. meinen Artikel zum Protektorat im Nachschlagewerk)., als man Hitler eben nicht klar in die Schranken wies sondern einfach nur nachgab. Und natürlich der August 1968, der die Russen als Okkupanten gebracht und nicht die "USSR" oder "SSSR" so geschrieben wurde, das "SS" in den bekannten Runen erschien.

[Barbarossa]

Die Situation spitzt sich offenbar weiter zu, obwohl die Lage nicht ganz klar ist.
Russland soll sowohl Bodentruppen als auch Luftwaffe mit insgesamt zwischen 35.000 bis 40.000 Soldaten an der Grenze zur Ukraine einsatzbereit stationiert haben - dies zeigen Satellitenbilder. Militärexperten schätzen die Anzahl als "ungewöhnlich hoch" ein.
Die Verhandlungen mit Russland gehen dennoch weiter. Vertreter Russlands, der Ukraine, der USA und der Europäischen Union wollen sich am 17. April in Genf zu Gesprächen treffen. Die Außenminister der EU beraten sich am Montag in Luxemburg über die Lage.
Artikel lesen: >> Bis zu 40.000 Soldaten jederzeit einsatzbereit - Nato warnt vor russischem Truppenaufmarsch <<
(n-tv.de)

Inzwischen soll es auch in Odessa Demonstrationen für Unabhängigkeit gegeben haben.
(Quelle: Tagesschau)

Klingt alles nicht gut.

"Die Zeit" untersucht in einem seiner Artikel, woher der krasse Gegensatz zwischen der Meinung von 4/5 der Medien/Politiker einerseits (Contra Putin) und der Meinung von zwei Drittel der Bürger, Wähler, Leser andererseits (Pro Putin) kommt. Als Gründe werden genannt:

- Politik von George W. Bush und Tony Blair nach dem 11. 9. 2001, die die Öffentlichkeit täuschten (Aghanistan/Irak: Wenn die einen (westliche Politiker) von Demokratie sprechen, dann sehen die anderen (Bevölkerung) schon die F-16-Bomber aufsteigen.),
- Selbst Obama bewegt sich mit den Drohnenangriffen "in einer völkerrechtlichen Grauzone",
- NSA-Affaire (Kommentar/Erklärung überflüssig) - in diese Lücke stieß Putin mit der Aufnahme Snowdens,
weiterer Punkt:

Um es hart und populistisch auszudrücken: Hätte man die Europäer gefragt, ob sie gern perspektivisch noch so ein Rumänien, Bulgarien oder Griechenland näher an die EU heranholen möchten, dann hätten sie vermutlich Nein gesagt oder: geschrien.

- Historische Gründe - NS-Zeit: Sowjetische Opfer und Befreiung vom Faschismus traten gegenüber dem Mord an den Juden in Westdeutschland stets in den Hintergrund.
Ein interessanter Artikel. Nehmt euch etwas Zeit und lest ihn durch, auch wenn er etwas länger ist (3 Seiten):
>> Die Deutschen und Russland - Wie Putin spaltet <<

[dieter]

Lieber Barbarossa,
Putin hat nicht die geingsten Skrubel diese Truppen auch in der Ukraine einzusetzen. Dagegen hilft nur eins, Militärabkommen mit der Ukraine oder gleich die Ukraine in die Nato, damit es kein München 1938 gibt.

[Barbarossa]

Angesichts der schwierigen Lage in der Ostukraine hat Premier Arseni Jazenjuk versprochen, den Verwaltungen mehr regionale Befugnisse zu geben und er bot sogar ein Gesetz über regionale Referenden an. Ob sich die Situation damit entschärfen lässt, ist fraglich, denn es wird dort von Ukrainern offen der Vedacht geäußert, dass die Demonstranten aus Russland eingeschleust werden:
Artikel lesen: >> Drei Ukrainer, drei Meinungen - "Wir nennen sie Putin-Touristen" <<
(n-tv.de)

[dieter]

Lieber Barbarossa,
das glaube ich auch, aber ich würde trotzdem wie in Deutschland ein föderatives System mit Länderregierungen einführen.

[Barbarossa]

Ich denke auch, das wäre das beste.

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[Spartaner]

Angesichts der schwierigen Lage in der Ostukraine hat Premier Arseni Jazenjuk versprochen, den Verwaltungen mehr regionale Befugnisse zu geben und er bot sogar ein Gesetz über regionale Referenden an. Ob sich die Situation damit entschärfen lässt, ist fraglich, denn es wird dort von Ukrainern offen der Vedacht geäußert, dass die Demonstranten aus Russland eingeschleust werden:
Artikel lesen: >> Drei Ukrainer, drei Meinungen - "Wir nennen sie Putin-Touristen" <<
(n-tv.de)

Das Demonstranten aus Russland eingeschleusst wurden halte ich für nicht glaubhaft1 Das passt eher in die Sichtweise der Medien, die den KOnflikt immer wieder anschürren. Diese sind düpiert von der jetzigen Entwicklung, die eigentlich vorrauszusehen war und deshalb brauchen sie ein neues Erklärungsmuster. Ich hatte ja bereits schon vorher mal geschrieben, dass sich auch die russischen Bevölkerung in der Ostukraine zu Wort melden und ihr Recht auf Selbstbestimmung einfordern wird. Das ist einfach der Entwicklung in diesen Konflikt geschuldet. Hierin besteht das Problem der der Politik der EU. Man kann nicht Demokratie in der Ukraine einfordern, auf der anderen Seite aber mit diktatorischen Mitteln gegen die russischsprachige Bevölkerung vorgehen. Für Russland besteht keine Option der russischsprachigen Bevölkerung zu Hilfe zu kommen. Realistisch betrachtet denke ich sind Putin ganz einfach die Hände gebunden und er hat auch kein Interesse, dass es zu weiteren Konflikten in der Ostukraine kommt.
Im übrigen ist die Berichterstattung von politschen und weltlichen Ereignissen der Sender Euro news weitaus realistischer als der Sender ntv.

[RedScorpion]

Wobei ich mich weiterhin frage, worin denn die angebliche Diktatur sprich mangelhafte Demokratie (welche ja gerade durch Moskau bedroht wird, nicht aus Kiev, Bxl oder Washington) in der Ukraine bestehen soll.

Im Vergleich ist Russland - jenseits aller Fragen nach Einmischung im Ausland bzw. handfester militärischer Invasionen - ja wohl viel eher diktatorisch regiert als ausgerechnet die Ukraine,

und dem Ansinnen Moskaus, allenfalls eine Mittelmacht, bez. der erhofften "Neutralität" der Ukraine, muss mit allen Mitteln begegnet werden, notfalls auch militärisch bis zum Aeussersten. Denn sonst tanzen einem bald auch alle Kleinstmächte (von denen Russland aber nicht weit entfernt ist, auf manchen Gebieten, entwicklungsmässig, wenn auch nicht auf allen) und v.a. Kleinstmöchtegerndiktatoren auf der Nase herum.

Mir hat die Krise die Augen geöffnet, und ich bin froh, dass es die USA gab und gibt, und ich bin für radikale Aufstockung der Militärhaushalte in der Schweiz (bzw. gegen jeglichen Abbau, muss man ja leider sagen; und werde Maurer meine Stimme geben), denn auf feige, wacklige Kantonisten wie D ist einfach kein Verlass, nichtmal, wenn's gar nicht hart auf hart kommt.


P.S. Wäre Putin in Alaska, ja auch ehedem zaristischer Besitz, einmarschiert, befände sich Russland seit Sekunde 1 im Nirvana.



LG

[Barbarossa]

Erst vor wenigen Tagen habe ich eine Doku über Rechtspopulisten in Europa gesehen. Es ging da zwar nicht nicht direkt um die Schweiz und die SVP, sondern um Rechtspopulisten in Italien, Frankreich, den Niederlanden und auch um Orban, aber anhand der Beispiele wurde klar gemacht, dass gerade sie die größte Bedrohung für die Demokratie in ihren jeweiligen Land darstellen. Nicht zuletzt liegt das eben an dem großen Zulauf, den sie haben, was sie in die Lage versetzt, die Meinungen zu beeinflussen.

Und Alaska - also ich denke schon dass Putin zwar ziemlich hoch pokert, aber ich halte ihn immerhin für so realistisch, dass er weiß, was eventuell möglich ist und was nicht.
Alaska liegt nun wirklich weit außerhalb aller Möglichkeiten.

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[RedScorpion]

Erst vor wenigen Tagen habe ich eine Doku über Rechtspopulisten in Europa gesehen. Es ging da zwar nicht nicht direkt um die Schweiz und die SVP, sondern um Rechtspopulisten in Italien, Frankreich, den Niederlanden und auch um Orban, aber anhand der Beispiele wurde klar gemacht, dass gerade sie die größte Bedrohung für die Demokratie in ihren jeweiligen Land darstellen. Nicht zuletzt liegt das eben an dem großen Zulauf, den sie haben, was sie in die Lage versetzt, die Meinungen zu beeinflussen.
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Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, die Zeit der Rechtspopulisten zumindest in Italien z.B. sei vorbei (weil sie, als sie stark waren, eben nicht viel geleistet haben ausser Vetternwirtschaft, Verschwendung und Dekadenz, also genau den Untugenden, gegen die sie vorgegeben hatten anzutreten),

ist die SVP aber eine demokratische Partei, eher dem Zentrum zuzuordnen denn der Rechten.

Ich meinte auch nicht, dass ich sie bei Bundeswahlen wählen tät', sondern lediglich, Maurer, den ich auch als Person schätze, in seinem Kampf gegen Budgetreduzierung und für den Gripen-Kampfjet zu unterstützen (leid kann einem tun, was einem die aktuelle Krimkrise veranschaulicht, dass es lediglich um 22 Jets geht, und nicht um 2200).

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Und Alaska - also ich denke schon dass Putin zwar ziemlich hoch pokert, aber ich halte ihn immerhin für so realistisch, dass er weiß, was eventuell möglich ist und was nicht.
Alaska liegt nun wirklich weit außerhalb aller Möglichkeiten.
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Aber die Denkweise könnte bez. der allfälligen Rechtfertigung dieselbe russische Jammerei sein:
Angeblich altrussisches Territorium wurde samt Einwohnern (gar nicht zu reden von der geknechteten russischen Seele durch die böse US-Demokratie bez. der Einwanderer in die USA aus dem Zarenreich) und Bodenschätze fürn Appel und n Ei durch Uncle Sam abgeluchst und muss heim zu Mütterchen Russland, denn nur dort kenne man den wahren Geist echten Slawentums.
Krank. Aber genau die Logik, nach der Russland bez. der Invasion der Krim und der Einmischung in der Ostukraine handelt.

Allein, in Alaska traut sich Putin nicht.

Warum dem wohl?


LG