Könnten wir irgendwann das egoistische Denken ablegen?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

norvegia
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Karlheinz hat geschrieben:
norvegia:
Dieser Sozialismus ist durchaus lebensfähig.
Wir lebten ihn 40 Jahre.
Hier bei uns stand immer das Wohl der gesammten Gruppe im Vordergrund.
Ging es der Gruppe gut, profitierte da jeder Einzelne von.
Na großartig, dann haben wir es ja. Noch mal nachträglich herzlichen Glückwunsch zu diesem kleinen Paradies, das so erfolgreich war, das man es mit Stacheldraht zusammenflicken musste, damit es nicht auseinanderfällt.
Man merkt daß du aus dem Westen bist, weil ein Ossi würde nie so reden über seine Heimat.
Und schon mal gar nicht wird er den Sozialismus so abfällig bewerten.
Denn es gab am Sozialismus nichts was man flicken mußte mit Stacheldaht.
Das einzige was wir schützten war unser Land durch den Bau der Mauer.
Und jedes Land hat das Recht seine Grenzen zu wahren und zu schützen.
Ich bin Ossi und ich darf so reden. ;-)
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Balduin
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Warum wollten dann so viele DDR-Bürger das Land verlassen?
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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Vergobret
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Was ist denn hier los?
Barbarossa: Was Du da gesehen hast: Da würde niemand ersthaft auf "unterschwelliges Propagieren von Kommunismus" kommen. Der von dir so gefürchtete K. ist vorbei und wird nicht wiederkommen. Eher das gegenteilige Extrem. Grenzt ja fast an Hybris.

und Norvegia:
Grenzen beschützen? Du verharmlost hier ganz massiv ein diktatorisches Regime und dessen Verbrechen. Es sollte dir so langsam nach 20 Jahren (Zeit entsprechende Einrichtungen als 'Beweis' zu besuchen) klar sein, dass Du in einem Unrechtsstaat gelebt hast. Dabei war nicht jeder betroffen, aber immer noch genug.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
norvegia
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Ralph hat geschrieben:Warum wollten dann so viele DDR-Bürger das Land verlassen?
Soviele warens dann auch nicht.
Und die gingen, taten es nicht aus politischen Gründen, sondern hatten andere Beweggründe.
Es gab die ein oder andere Familienzusammenführung.
Oder sie gingen aus rein wirtschaftlichen Gründen und nicht weil sie sich verfolgt fühlten.
Fragte man sie nach ihren Beweggründen, ging es immer nur um die angeblich bessere Wirtschaftslage im Kapitalismus.
Sie fielen auf die Lüge vom goldenen Westen rein, wie sie von Löwenthal und co. propagiert wurde...
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norvegia
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Vergobret hat geschrieben:Was ist denn hier los?
Barbarossa: Was Du da gesehen hast: Da würde niemand ersthaft auf "unterschwelliges Propagieren von Kommunismus" kommen. Der von dir so gefürchtete K. ist vorbei und wird nicht wiederkommen. Eher das gegenteilige Extrem. Grenzt ja fast an Hybris.

und Norvegia:
Grenzen beschützen? Du verharmlost hier ganz massiv ein diktatorisches Regime und dessen Verbrechen. Es sollte dir so langsam nach 20 Jahren (Zeit entsprechende Einrichtungen als 'Beweis' zu besuchen) klar sein, dass Du in einem Unrechtsstaat gelebt hast. Dabei war nicht jeder betroffen, aber immer noch genug.
Na Gott sei dank, hat uns Ossis das noch nie so interessiert, was Wessis so über unser Land und unser Leben so denken.
Und ich werde jetzt damit auch nicht anfangen...
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Triton
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Jemand, der sein Land verlassen möchte, gefährdet keine Grenze.
Ich bin davon überzeugt, dass diese ganze Einsperrerei und Bespitzelung der Sargnagel für die DDR war. Das lassen sich nämlich erwachsene Menschen nicht ewig gefallen.

Beste Grüße
Joerg
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norvegia
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Triton hat geschrieben:Jemand, der sein Land verlassen möchte, gefährdet keine Grenze.
Ich bin davon überzeugt, dass diese ganze Einsperrerei und Bespitzelung der Sargnagel für die DDR war. Das lassen sich nämlich erwachsene Menschen nicht ewig gefallen.

Beste Grüße
Joerg
Illegaler Grenzübertritt ist überall verboten.
Also zur Wende hatten sie alle nur Dollarzeichen in den Augen hier.
Wenn dem nicht so gewesen wäre, hätten sie wohl kaum nach der D-Mark geschrien damals.
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Aneri

Ich denke, dass das Verhalten des Menschen können immer als egoistisch betrachtet werden. Weil das Durchsetzen eigener Werte, Ideale, Überzeugungen, die aus erster Betrachtung altruistisch aussehen, sind nichts anderes als Durchsetzung sich selbst, egal aus welchen Motiven. Hier sind der Überlebenstrieb, der Fortpflanzungstrieb und die ideelle Werte s.z. gleichgestellt. Mensch handelt aufgrund der Triebe und der Überzeugungen.
Die Frage ist, was bringt uns diese Nicht-Unterscheidung der Folge des menschlichen Verhaltens? Gerade wenn wir aus der Perspektive der Gemeinschaft das Verhalten beurteilen. Das als festgestelltes egoistisches Handeln kann hier unterschieden werden. Ein egoistisches Verhalten stört die Gemeinschaft und andere – also altruistisches - sorgt für das Wohl der Gemeinschaft.
In der Evolution entstehen ständig die neuen Komplexitätsebenen, die durch Selbsterhaltung den Egoismus ihrer Teile unterdrückt. Wobei entsteht ein neues Egoismus und zwar auf dieser neu entstehende Ebene. Verallgemeinert geht es um die Minderung der Freiheitsgrade des Handeln des Teils. Zugleich entsteht auf diese neue Ebene eine neue Ganzheit, die sich ebenfalls „egoistisch“ äußert.
Na ja, was ich will sagen, dass das Handeln egoistisch zu bezeichnen, ohne der Ebene der Handlungen hinzuziehen, hat kein Sinn. Wenn man sich nur auf dem Menschen fokussiert, findet man immer nur den Egoismus. Geht man weiter, untersucht die soziale Ebene, dann wird die unterschiedene Auswirkungen den angeblich (und auf Ebene des Menschen wirklich) egoistischen Verhaltens feststellen. Die muss man auch begrifflich festhalten.
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dieter
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norvegia hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:Jemand, der sein Land verlassen möchte, gefährdet keine Grenze.
Ich bin davon überzeugt, dass diese ganze Einsperrerei und Bespitzelung der Sargnagel für die DDR war. Das lassen sich nämlich erwachsene Menschen nicht ewig gefallen.

Beste Grüße
Joerg
Illegaler Grenzübertritt ist überall verboten.
Also zur Wende hatten sie alle nur Dollarzeichen in den Augen hier.
Wenn dem nicht so gewesen wäre, hätten sie wohl kaum nach der D-Mark geschrien damals.
Liebe Norvegia,
wird aber nicht mit dem Tode (Schießbefehl) oder mit Gefängnis bestraft.:roll: So ein Verhalten zwischen Deutschland einerseits und Österreich und den Niederlanden andererseits ist undenkbar. :evil:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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norvegia hat geschrieben:Illegaler Grenzübertritt ist überall verboten.
dieter hat geschrieben:Liebe Norvegia,
wird aber nicht mit dem Tode (Schießbefehl) oder mit Gefängnis bestraft.:roll: So ein Verhalten zwischen Deutschland einerseits und Österreich und den Niederlanden andererseits ist undenkbar. :evil:
Zwischen diesen Ländern, die alle der EU und zudem noch dem "Schengen-Raum" angehören, nicht.
Doch gerade habe ich einen Bericht über die Grenze zwischen Melilla (Spanien) und Marokko gesehen, der mich schon nachdenklich gemacht hat:
Migranten aus Subsahara-Afrika versuchen immer wieder, über Algerien und Marokko nach Melilla zu gelangen, um nach Spanien oder in andere Länder der Europäischen Union einzureisen. Die Stadt ist zum Schutz vor illegaler Einwanderung mit drei bis zu sechs Meter hohen Zäunen („Perímetro“ genannt) sowie mit Bewegungsmeldern, Nachtsichtgeräten und Kameras gesichert, außerdem patrouilliert die Guardia Civil. Die Situation verschärfte sich erstmals Ende September 2005, nachdem bekannt wurde, dass die spanische Regierung die Sicherungsanlagen verstärken ließ. Während der Grenzübertritte kam es seitdem zu insgesamt 14 Todesfällen. Marokko schob Flüchtlinge, die an den Grenzanlagen von Melilla abgewiesen wurden, in die südlichen Nachbarländer ab. Dabei wurde Marokko von internationalen Hilfsorganisationen beschuldigt, Flüchtlinge in der Wüste ausgesetzt zu haben.[4] Die marokkanische Regierung bestritt dies jedoch.

Im Juni 2008 stürmten in zwei Wellen erneut Dutzende afrikanischer Flüchtlinge die Enklave. Dabei sollen auch mehrere Grenzpolizisten verletzt worden sein. Nur wenige Flüchtlinge gelangten in die Stadt, 50 Menschen wurden aufgegriffen und in Abschiebelager gebracht.[5] Gleiches 2012[6].
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Melilla#Mi ... ach_Europa

Hier "übernimmt Marokko die schmutzige Arbeit" (so wörtlich in dem Fernsehbeitrag) nimmt Flüchtlinge fest und schießt auch auf Flüchtlinge, die über die Grenze nach Melilla wollen. Das hat mich schon ein wenig an unsere Mauer erinnert.
Nun ist es allerdings doch noch ein Unterschied, ob ein Staat sein eigenes Volk hinter einer Mauer einsperrt, um es an einer Emigration zu hindern oder ob Angehörige fremder Völker an einem illegalen Migrations-Versuch gehindert werden sollen.
norvegia hat geschrieben: Also zur Wende hatten sie alle nur Dollarzeichen in den Augen hier.
Wenn dem nicht so gewesen wäre, hätten sie wohl kaum nach der D-Mark geschrien damals.
Das ist doch aber eine völlig menschliche Reaktion.
Die BRD war seit Jahrzehnten eine Konsumgesellschaft, wo die Mensche Waren im Überfluss zu kaufen bekamen (so das nötige "Kleingeld" vorhanden war).
Wir in der DDR waren Jahrzehntelang von dieser Konsumgesellschaft ausgeschlossen, hatten sogar mit Versorgungsproblemen zu kämpfen - selbst bei Waren des täglichen Bedarfs. Das weiß ich ja nun noch aus eigener Erfahrung.
Als dann die Möglichkeit zu einem Systemwechsel zum greifen nahe war, wollte man natürlich genau das so schnell wie möglich, was man nur aus dem Fernsehen kannte. Wie gesagt, eine menschliche Reaktion: Man will immer das, was man nicht hat - also die begehrten Westwaren.
Das Fatale daran: Die eigenen Produkte wurden Jahrelang gar nicht mehr gekauft, obwohl unsere eigenen Arbeitsplätze davon abhingen. Man sägte also genau an dem Ast, auf dem man saß.
Und trotzdem: Man kann Menschen nun wirklich nicht vorwerfen, daß sie sich typisch menschlich verhalten.
:wink:
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norvegia
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Wo er Recht hat...

Und der BGS hat mindestens genauso viel Dreck am Stecken.
Ich sah auch mal was über menschenrechtsverletzende Zustände am Flughafen Frankfurt/ Main.
Sie berichteten darüber, daß Asylbewerber dort wie Dreck behandelt werden.
Daß die Flüchtlinge z.B. auch mit aller Gewalt im Transitraum festgehalten werden und ohne Verfahren wieder abgeschoben werden.
Solange sie noch im Transitraum sind, ist das wohl so eine Art rechtsfreier Raum.
Und diesen rechtsfreien Raum dürfen sie erst gar nicht verlassen,weil solange sie sich dort befinden, haben kein Recht auf ein Asylverfahren.
Erst wenn sie aus diesem Transitraum praktisch raus sind haben sie das Recht dazu.
So sind die Flüchtlinge komplett der Willkür von den Beamten ausgesetzt.
So in etwa drückten das aus damals.
Ist schon eine Weile her, darum habe ich das auch nicht 100% im Kopf, wie sie das genau formulierten

Siehe unter anderem auch hier:

http://www.humanrights.de/doc_de/archiv ... eebtaz.htm

http://www.rote-hilfe.de/presse/ortsgru ... gewalt-vor

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9200881.html
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dieter
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Liebe Norvegia,
ich wohne in Frankfurt/M. und kenne den Flughafen aus eigener Erfahrung einigermaßen. Natürlich gab es da auch schon Vorfälle, will die Bundespolizei nicht in Schutz nehmen. Aber Asylbewerber, deren Antrag auf Asyl rechtskräftig abgelehnt wurden, werden natürlich dort in ein Flugzeug gesetzt und wehren sich natürlich gegen diese Abschiebung. Was glaubst Du , wer in Rhein-Main alles ankommt :?: Aus der Dritten Welt werden Kinder ohne Eltern verschickt, weil es die Kinder besser haben sollen als ihre Eltern. Viele Asylbewerber werfen ihre Ausweise weg, damit die deutschen Behörden nicht feststellen können, aus welchem land sie kamen um zu verhindern, dass sie dorthin zurückgeschickt werden können. :roll:
Der Frankfurter Flughafen ist nach London der zweitgrößte Flughafen in Europa, ich möchte dort als Bundespolizist keinen Dienst tun, eine sehr schwierige Aufgabe. :wink:
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Barbarossa
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norvegia hat geschrieben:...Daß die Flüchtlinge z.B. auch mit aller Gewalt im Transitraum festgehalten werden und ohne Verfahren wieder abgeschoben werden.
Solange sie noch im Transitraum sind, ist das wohl so eine Art rechtsfreier Raum.
Und diesen rechtsfreien Raum dürfen sie erst gar nicht verlassen,weil solange sie sich dort befinden, haben kein Recht auf ein Asylverfahren.
Erst wenn sie aus diesem Transitraum praktisch raus sind haben sie das Recht dazu.
Das mit dem "Transitraum" hat mich stutzig gemacht. Teilweise scheint es aber zumindest zu stimmen, denn:
Im Personenflugverkehr bezeichnet man jene Flugbewegungen als Transitverkehr, bei denen die Flugzeuge zwar zwischenlanden, die Passagiere den so genannten Transitbereich des Flughafens aber nicht verlassen und daher hinsichtlich der Einreisebestimmungen auf diesem Flughafen nicht kontrolliert werden. Dies kann aber dazu führen, dass Passagiere, die keine Einreiseerlaubnis in das Land bekommen, im Transitbereich verbleiben.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Transitverkehr#Flugverkehr

Nur daß es sich um einen völlig "rechtsfreien Raum" handelt, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Es gibt ja immer noch ein internationales Recht. Vielleicht weiß Ralph etwas darüber?
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