Könnten wir irgendwann das egoistische Denken ablegen?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

MarcoZ
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Nach den Erzählungen meiner Eltern und dem Besuch im Stasi-Gefängnis usw. könnte ich niemals so argumentieren wie Die Linke.(also ich meine das Forum-Mitglied)
[ :arrow: nachzulesen hier: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... p=292#p292
die Moderation]
Normalerweise find ich linke Ansichten mit Inhalten wie "allen soll es gut gehen "sehr gut , aber sie sind halt schwer zu verwirklichen. Die Reichen werden wohl ungerne etwas abgeben. Man müsste erst die Einstellung der Menschen verändern ,dass sie an alle Denken. Ich denke ,dass dies Möglich ist und der Mensch sein egoistisches Denken ablegen kann.( Wir haben ja auch schon andere Dinge aus der frühen Menschenzeit überwunden.)
Wie auch immer ich finde die Argumentationsweise von dem Mitglied über mir unsachlich speziell den Teil mit DDR, "du bist doch ein Wessi" und " hast du nicht Marx gelesen". :wink:
MarcoZ
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Hahahah :D Lösch mal bitte mein Eintrag ich war noch auf der ersten Seite,aber wir sind ja schon weiter 8)
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Barbarossa
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MarcoZ hat geschrieben:...Lösch mal bitte mein Eintrag ich war noch auf der ersten Seite,aber wir sind ja schon weiter 8)
Nö, im Gegenteil. Ich finde deinen Beitrag sogar so interessant, daß ich ein eigenes Thema daraus gemacht habe. :wink:
Ich habe nur noch geschwankt, in welche Rubrik ich das Thema verschiebe - in "Gesellschaft" oder in "Politische Theorien". Ich habe mich für letzteres entschieden, denn wenn du schreibst:
MarcoZ hat geschrieben:Normalerweise find ich linke Ansichten mit Inhalten wie "allen soll es gut gehen "sehr gut , aber sie sind halt schwer zu verwirklichen. Die Reichen werden wohl ungerne etwas abgeben. Man müsste erst die Einstellung der Menschen verändern ,dass sie an alle Denken. Ich denke ,dass dies Möglich ist und der Mensch sein egoistisches Denken ablegen kann.
dann beschreibst du damit mMn die Überwindung der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, welche nicht zuletzt auch auf Gewinnstreben beruht. Der Konkurrenzkampf zwischen verschiedenen Marktteilnehmern und das Erwirtschaften eines Gewinnes, um dann wieder investieren zu können - z. B. auch in fortschrittliche Technologien, sind natürlich wichtige Grundsätze in der Marktwirtschaft, welche auch ein egoistisches Denken voraussetzen.
Würde die Menschheit das Streben nach Gewinn ablegen, gäbe es auch keine marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mehr und ich fürchte, die Menschheit würde dann technologisch stagnieren.

Auf der anderen Seite haben wir in Deutschland die "Soziale Marktwirtschaft" eingeführt, also eine Marktwirtschaft, die viele solidarische Elemente enthält. Man denke da nur an die gesetzlichen Krankenversicherungen oder die gesetzliche Rentenversicherung. Hier geben in der Tat bereits diejenigen, die einen höheren Bruttoverdienst haben mehr ab, als diejenigen mit geringerem Verdienst. Genau so sieht es bei den Einkommensteuern aus: die besser Verdienenden zahlen mehr ein als geringer Verdiener und unter einer bestimmten Grenze wird gar keine Einkommensteuer mehr abgezogen.
Unsere "Soziale Marktwirtschaft" ist wahrscheinlich so das äußerste, was an Verteilung von Reich nach Arm unter marktwirtschaftlichen Verhältissen möglich ist.

Übrigens:
Es gibt und gab ja bereits verschiedene Wirtschaftsmodelle. Einen direkten Vergleich kannst du hier nachlesen:
Welches Wirtschaftsmodell ist das beste? - Ein Vergleich
Zuletzt geändert von Barbarossa am 15.05.2009, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
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elysian
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Ich bin da skeptisch.
Zum einen hat sich der Mensch an für sich m.M.n. nicht so sehr verändert.
Hinsichtlich Egoismus und Gier sind die Auswüchse sicherlich zu beklagen.
Gleichwohl entspringt der Egoismus nicht zuletzt dem Bewusstsein des Mensch seiner Selbst. Der Mensch ist nun einmal kein Wesen mit Schwarmbewußtsein, dass die eigene Existenz automatisch in den Dienst eines größeren Ganzen stellt.
Gier wiederum ist eine Triebfeder, die ich wahrlich nicht missen möchte. Gier gibt es auch in den vielfältigsten Formen, die in Maßen der Menschheit größten Nutzen brachten. Sie schaden erst, wie eigentlich alles, im Übermaß. Interessant ist ja auch die Vielzahl der Begriffe, die Gier enthalten. Habgier, Neugier, Begier, etc. Ich hege Zweifel, ob der Mensch ohne die Fähigkeit zur Gier überhaupt von der Stelle gekommen wäre.
Auch muss man m.E. sehen, dass alle Ansätze, den kollektivistischen Menschen zu bilden, in die Unmenschlichkeit führten. Beide Sozialismen haben versucht, den Kollektivismus gegen den Individualismus durchzusetzen. Ich habe deswegen eine gewisse Abneigung gegen Versuche, sich die Menschen zu formen, wie man sie gerne hätte. Ich halte mehr davon, die Welt und die Dinge dieser Welt so zu formen, dass die Stärken und Schwächen der Gattung Mensch sinnvoll eingebunden werden.
Abschließend sehe ich den status quo nicht so negativ.
Dies gilt einmal für die Steuern:
Auf die 10 Prozent Steuerpflichtigen mit den höchsten Einkommen in Deutschland entfielen mehr als 51 Prozent des Steueraufkommens, auf die 1 Prozent Einkommensreichsten gut 20 Prozent und auf die 0,1 Prozent der Steuerpflichtigen ganz an der Spitze - das sind laut DIW 29.000 Steuerpflichtige - noch 8,3 Prozent des Aufkommens.
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... -3,00.html

Andererseits beteiligen sich Reiche an Stiftungen, Wohlfahrtsverbänden, etc.
Es ist also nicht richtig, dass Reiche an für sich egoistisch sind oder zumindest, dass deren vorhandener Egoismus altruistisches Verhalten ausschlösse.
Dazu kommt, dass die Nichtreichen ja kein Deut besser sind als die Reichen. Man sollte also die Betrachtung schon nicht auf die Reichen verengen. Wer war denn der Hauptabnehmer von Saturn? Wem gefiel der Slogan "Geiz ist geil!" denn so gut? Das war die breite Masse!
Dennoch handeln viele von ihnen immer wieder scheinbar uneigennützig.
Wirklich uneigennütziges Verhalten halte ich persönlich für ausgeschlossen. Wer immer "gut" handelt, tut sich und seinem Bild von sich selbst, vielleicht auch der eigenen Eitelkeit, was Gutes.

Problematischer als etwa einen Egoismus sehe ich die Neigung, lediglich von Zwölf bis Mittag zu denken. Ich erwarte nicht, dass sich der Mensch fragt, was er tun sollte, um die Natur zu schützen.
Er sollte sich aber fragen, ob es für ihn und seine Interessen wirklich vorteilhaft ist, um des kurzfristigen Gewinnes Willen langfristig erhebliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Es wäre durchaus hilfreich, wenn sich der Mensch bei dieser und anderen Fragen tatsächlich egoistisch dächte und verhielte, statt sich selbst zu schaden.
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MarcoZ
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Der Mensch hat schon viele Dinge überwunden, die ich für biologisch verankert sehen würde.
Ich finde es immer so unverständlich ,wenn Freunde immer sagen: Ich brauche das und dann noch unbedingt das und ich will eine Million usw.
Ich höre selten jemand der auch mal sagt wie ich manchmal: Ich habe einen Fernseher , Pc , kann ab und zu was unternehmen und ich bin zufrieden , wenn es so bleibt. Natürlich werde ich auch manchmal hingerissen und denke mir schönes Auto , das will ich auch, aber ist das meine Natur oder nur weil es einem alle einreden z.B. im Fernsehen?
elysian
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Ich möchte Dir mit einigen Zitaten antworten:

"Werd ich zum Augenblicke sagen: verweile doch, du bist zu schön! Dann magst du mich in Ketten schlagen. Dann will ich gern zugrunde gehn."

„Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen“


p.s.
einige Beispiele für Überwundenes würden mich aber schon interessieren
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MarcoZ
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Naja schlußendlich kann man vieles wieder auf alte Instinkte zurückführen.

Z.B. probieren die Menschen immer ihr Leben und ihre Gene zu sichern. Aber widersprechen dem nicht Leute die sich bewusst in Gefahr bringen oder Homosexuelle?
elysian
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Sich bewusst in Gefahr bringen
Grundsätzlich hat der Mensch einen Selbsterhaltungstrieb. Darin stimmen wir überein. Allerdings wird dieser vielfach eingeschränkt. Andernfalls wären Selbsttötungen, Lebensmüdigkeit, etc., die es schon immer gab, nicht zu erklären. Ergo ist dieser Trieb nicht dominant, jedenfalls nicht zwingend dominant.
Weiters wird in Gefahrenmomenten, realen oder simulierten, Adrenalin freigesetzt. In der Geschichte der Evolution musste der Mensch meist täglich um sein Leben kämpfen und war regelmäßig mit gefährlichen Situationen konfrontiert. Nicht zuletzt durch Jagd oder Krieg.
In unserer modernen Zivilisation gibt es hierfür nur in sehr engen Grenzen Raum. Diese Zivilisationsprozesse waren in den letzten ca. 500 Jahren deutlich schneller, als es die Evolution an der Erdgeschichte gemessen sein kann. Folglich besteht eine Diskrepanz, die bei manchen Menschen das Bedürfnis entstehen lässt, Gefahrenmomente zu erleben. Um eben mit Adrenalin vollgepumpt zu werden, um Grenzerfahrungen zu machen (die ja sehr spannend sein können) oder auch den Körper, das eigene Selbst, die eigene Lebendigkeit intensiver oder überhaupt zu spüren.
Diese Lust auf und Bereitschaft zum Abenteuer liegt also ebenfalls in unseren Genen.

Homosexualität
Mit Homosexualität beschreibt man die sexuelle Ausrichtung eines Menschen. Nicht mehr und nicht weniger. Diese sexuelle Präferenz ist unabhängig von dem Trieb zu Fortpflanzung. Dieser kann ebenso vorhanden sein, wie die Neigung zum eigenen Geschlecht (und ist es nicht selten auch). Ohne feste partnerschaftliche und familiäre Strukturen, die ich für einen zivilisatorischen Fortschritt halte, würde dieser Fakt auch nicht als Problem wahrgenommen.
Nebenbei bemerkt gibt es auch noch ganz andere sexuelle Präferenzen: Nekrophilie, Zoophilie, etc.
Aber zurück zum Thema:
Warum Menschen eine abweichende sexuelle Präferenz haben, ist bis dato ungeklärt. Ich persönlich vermute, dass dies in der Entstehung menschlichen Lebens im Mutterleib begründet liegt.
Zunächst einmal weist der rasch wachsende Zellhaufen nämlich praktisch nur weibliche Merkmale auf. Erst nach geraumer Zeit sorgt, entsprechende Chromosomen vorausgesetzt, ein Hormonschub zur Ausbildung männlicher Geschlechtsmerkmale. Also wohlgemerkt in einem schon fortgeschrittenen Stadium! Hinzu kommt, dass es nicht nur männliche und weibliche Babys gibt. Selten kommen Kinder zur Welt, die die Merkmale beider Geschlechter aufweisen. Sogenannte Hermaphroditen. http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualität
Homosexualität wäre demnach letztlich das Ergebnis eines bestimmten Entwicklungsprozesses, nicht aber die Überwindung des Fortpflanzungstriebes.
Dazu passt eigentlich auch, dass man derartige sexuelle Präferenzen auch bei Tieren feststellen kann. Dieses Phänomen ist also nicht auf den Menschen beschränkt.
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MarcoZ
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Ergo ist dieser Trieb nicht dominant, jedenfalls nicht zwingend dominant.
Ich dachte immer ,dass seine eigenen Gene zu sichern sprich die reproduktive Fitness, mit der höchste Grundsatz sind.
Das fängt doch schon bei der Zellteilung an.
elysian
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Ich denke nicht, dass die Zellteilung im menschlichen Körper direkt auf den Selbsterhaltungstrieb zurückgeführt werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterhaltung
http://de.wikipedia.org/wiki/Zellteilung
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Polit-Onkel
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Die Frage ist zwar keine politische Theorie oder politische Frage, aber trotzdem meine Meinung:
Kommunismus mit dem Slogan "Allen geht es gut, alle sind gut" ist eine menschenverachtende Ideologie. Der gesunde Egoismus ist Grundvoraussetzung für Fortschritt, Entwicklung und Erkenntnis einer jeden Persönlichkeit in einer freien Gesellschaft.
Wird der Egoismus reguliert oder wie im Kommunismus unterdrückt funktioniert menschliches Leben nicht mehr vielfältig sondern nach einem festgelegten Plan. Gefühle, Triebe und Charaktere kann man weder planen noch festlegen. Man kann sie unterdrücken, dies führt entweder zu einer blutleeren, grauen Gesellschaft oder zur Revolution der Unterdrückten.

Der Kommunismus glaubt von sich, unter ihm gäbe es keine Unterdrückung, weil alle gleich oder alle gut seien. Ich wünsche niemanden den Traum, eine Gesellschaft aufbauen zu wollen, die das Menschsein ausschliesslich nach festgelegten Gefühlen, Charakteren oder Trieben ersehnt.
MarcoZ
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Wird der Egoismus reguliert oder wie im Kommunismus unterdrückt funktioniert menschliches Leben nicht mehr vielfältig sondern nach einem festgelegten Plan.
Ich stellte mir eher vor den Egoismus freiwillig zu überwinden. Also bei meiner Idee gibt es keine Lager, Zwang usw...

Fraglich ist doch auch , ob der Egoismus in unserer Gesellschaft nicht gestärkt wird und somit auch reguliert wird?

Basiert eurer Meinung nach die soziale Marktwirtschaft auf Egoismus, weil schließlich gibt man doch einige Summen ab?
Dann würde man doch eurer Meinung für die Gesellschaft handeln, mit dem Effekt, dass man selber dadurch Vorteile hat.
elysian
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Jain. Ich würde es umgekehrt formulieren:
Man handelt für sich selbst und dadurch auch zum Nutzen der Gesellschaft.
Allerdings setzt dies durchaus eine gewisse Regulation der kapitalistischen Mechanismen voraus.
Sinn und Zweck großer Einkommen und Vermögen ist es ja, dass diese wieder in den Wirtschaftskreislauf einfließen.
Wenn Einkommen und Vermögen eine kritische Masse überschreiten (platt formuliert: jemand hat mehr Geld, als er sinnvoll verwenden kann und so viel, dass sich das Geld von allein vermehrt und somit eigene Leistung unnötig wird), wirken sich die Folgen nachteilig auf dieses dynamische System aus.
Umgekehrt darf auch in der Breite nicht eine kritische Masse unterschritten werden, um nicht die Absatzmärkte wegbrechen zu lassen.
Das ist ein bisschen so wie mit dem guten alten Ikarus.
Also: Regulation als Mittel, die Leistungsbereitschaft und Leistungsfähigkeit (produzierend wie konsumierend) zu erhalten und die Gesellschaft zusammen zu halten, ohne dem Egoismus den Raum zu nehmen, der für die aus dem Egoismus folgende höhere Bereitschaft zur Leistung folgt.
Weitere Nebeneffekte:
-üblicherweise achten Menschen sorgfältiger auf Sachen, für die sie sich "krumm gelegt" haben
-Menschen entwickeln durchaus eine gewisse Dankbarkeit gegenüber einer Gesellschaft, die ihnen diese Chancen gab, welche sie nutzen; daraus folgt dann auch prinzipiell eine größere Bereitschaft, in dieser Gesellschaft Verantwortung zu übernehmen (für Demokratien sehr wichtig!)
-m.M.n. sind die darin steckenden Chancen prinzipiell integrationsförderlich

Einige dieser Punkte, jedenfalls die benannte Dynamik, kann man insbesondere in China beobachten. Das Land nahm wirtschaftlich erst Schwung auf, als es marktwirtschaftliche Elemente zuließ.
Vorher haben die Bauklötze gestaunt, wie leistungsstark allein Baden-Würtemberg ist (der, wie hieß er noch(?), Lothar Späth(?), hat diesbezüglich mal aus dem Nähkästchen geplaudert, welche Werte BW damals erreichte (70er Jahre) und welche Werte im planwirtschaftlichen China maximal erzielt werden konnten).
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Polit-Onkel
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MarcoZ hat geschrieben: Ich stellte mir eher vor den Egoismus freiwillig zu überwinden. Also bei meiner Idee gibt es keine Lager, Zwang usw...
Ohne ein Fünkchen Egoismus hättest du keine eigenen Vorstellungen wie du deine Haare tragen willst.
Ohne einen Funken Egoismus würden sich Helfer an einer Unfallstelle ihr Leben lang gegenseitig den Vortritt geben, wer denn nun Ersthilfe leistet.
Der Beispiele für die Notwendigkeit des Egoismus kannst du beliebig fortsetzen.
In unserem Alltag gilt es als Schimpfwort. Egosimus ist nicht grundsätzlich negativ.
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segula2
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In der Urgemeinschaft unserer Vorfahren - der Primaten - musste jedes Gemeinschaftsmitglied seinen Beitrag beisteuern, damit es unterm Strich für alle gerade so reichte. Und wenn es nicht reichte, ging ein Teil der Sippe verloren. Da war der Gedanke an persönlichem Besitz völlig abwegig.
Erst mit der Arbeitsteilung und dem damit entstehenden Mehrprodukt keimte das Besitzstreben und Egoismusdenken auf.

In einer kommunistischen Diskussion wurde mal geäussert, dass man jeden, der sagte: "Das ist mein!", hätte erschlagen sollen, um die Ausbeutung durch den Menschen zu verhindern.

Aber da wären wir heute noch in der Urgemeinschaft.

Das egoistische Denken der Menschheit hat in der Weltgeschichte eine äusserst revolutionäre Rolle gespielt. Das Streben nach materiellem und gesellschaftlichem Vorteil hat die Entwicklung der Menschheit erst ermöglicht. Aber auch die negativen Seiten der Gewaltherrschaft hervorgebracht.

Bisher geschah die menschliche Evolution nur durch persönliches Besitzdenken.

Die Entwicklung zum gemeinschaftlichen Besitzdenken, wie es für kommunistische und paradiesische Philosophien nötig wäre, ist zur Zeit nicht absehbar. Im Gegenteil, da waren bisher nur Personenkult und Privilegienwirtschaft angesagt, also mieseste Vorbilder.

Und liest man die Beiträge der "Eminenzen" aus diesen "Foren" (Stalin* - SED*) dann ist das Scheitern dieser neuen Gesellschaftsformation schon vorprogrammiert.

Lenins Fehler war sein Buch Staat und Revolution. Darin wollte er seinen Umbruch mit Hilfe von Berufsrevolutionären organisieren. Aber das sind auch nur Menschen mit aufgehaltenen Händen und Taschen.
Die Revolution kommt eines Tages aus einer Notwendigkeit und Heftigkeit, wie man nicht glauben wird.

Schaut nur nach Tunesien und Ägypten!
MfG Heiner!
An irgendeiner anderen Stelle dieses Forums habe ich den "klammheimlichen Wunsch" geäußert, die Merkel möge genauso einen blamablen Abgang haben, wie seinerzeit das Politbüro der SED.
Sie ist auf dem besten Wege dahin! :mrgreen:
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