Könnten wir irgendwann das egoistische Denken ablegen?

Allgemeine politikwissenschaftliche Diskussionen

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Revolutionen (oder ggf. auch Streiks), durch die sich das Leben der einfachen Menschen etwas verbessert, wird es immer geben, aber sich daß daraus jemals eine "kommunistische Gesellschaft" entwickeln wird, kann auch ich nicht erkennen. Der Egoismus ist uns genetisch mitgegeben und kann (wenn überhaupt) auch nur genetisch überwunden werden. Bestes Beispiel für meine These ist für mich ein Fernsehbericht über Schimpansen, den ich vor wenigen Tagen gesehen habe. Selbst bei unseren nächsten biologischen Verwandten gibt es egoistische Verhaltensweisen. Zwar gibt es auch bei ihnen ein soziales Verhalten, und sogar eine Form von kollektiver Zusammenarbeit um an Futter zu kommen, aber diese Zusammenarbeit geht nur soweit, wie jedes Gruppenmitglied einen Vorteil für sich erkennen kann. Die Zusammenarbeit endet da, wo z. B. nur ein Gruppenmitglied (das dominante Mitglied) einen Vorteil daraus ziehen kann. Ich denke, nicht viel anders ist es bei uns Menschen.
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Lady Boleyn
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Ich find das Thema ja irgendwie niedlich. ^^
Meiner Meinung nach ist "Egoismus" nicht automatisch schlecht, es ist irgendwie ja auch Egoismus, wenn man will, dass es anderen gut geht. Wenn man je anden hilft, macht man das doch weil man selbst dies für richtig hält. Zudem kann kein Mensch aufdauer funktionieren wenn er nicht auch mal an sich denkt. Extrem altruistische Menschen haben ja nicht ohne Grund Depressionen und Burn-Out. ^^

Letztendlich ist es doch wie mit allen: Die Dosis macht das Git. ^^
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Barbarossa
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Nun ja, also "niedlich" ist es vielleicht auf den ersten Blick. Wenn man aber genauer dahinter schaut, daß sich aus dieser Idee Ideologien entwickelten, die den Faschismus/Nationalsozialismus auf der einen Seiten und den Sozialismus/Stalinismus in der UdSSR und später auch darüber hinaus auf der anderen Seite hervorbrachte, was letztlich mit dem Kalten Krieg zur größten Bedrohung der Existenz der Menschheit wurde, dann verliert das Thema seine "Niedlichkeit".
"Egoistische Denkweisen abzulegen" bedeutet letztlich, eine kollektivistische Gesellschaft einzuführen, in der wiederum die Gemeinschaft wichtiger ist, als das Individuum. Eine solche Ordnung bedeutet zwangsläufig eine Einschränkung der Freizügigkeit und der persönlichen Entfaltung des Einzelnen. Dagegen bin ich.
Also: solidarische Gesellschaft - ja, damit wir eine humane Gesellschaft verwirklichen können,
aber: kollektivistische Gesellschaft - auf keinen Fall!
:wink:
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Lady Boleyn
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Ich würde Krieg nicht als egoistisches Denken bezeichnen, sondern als, ich sag´s mal platt, dämliches Denken. Ressourcen und Kräfte für Kriege, etc. zu verwenden ist auf Dauer ja nicht wirklich ertragreich, auch für den Sieger nicht. Wenn er egoisitsch und vorausschauend Denken würde, würde er allein aus dem Grund keinen Krieg anzetteln.
Und letztendlich ist sich das in eine Gemeinschafteinfügen auch ein egoistischer Akt, da einen es das weitere Leben erleichtert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das irgendwie deutlich erklären konnte. ^^

Also will sagen: Jedes Verhalten hat seine egoistischen Aspekte, allerdings ist die Ausprägung das Problem für eine Gesellschaft, nicht der Egoismus per se.

Aber irgendwie finde ich das Thema recht philosophisch.
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Barbarossa
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Das hast du jetzt nicht ganz richtig verstanden, was ich meinte.
Ich meinte jetzt nicht den Krieg selbst, der den Egoismus ausdrückt, sondern es gab ja diese gegenseitige Bedrohung aufgrund der unterschiedlichen Weltbilder.
Auf der einen Seite die westliche, auf Individualismus ausgerichtete Welt und auf der anderen Seite die auf Kollektivismus ausgerichteten Länder. Hier prallten verschiedene Gesellschaftsentwürfe aufeinander, die um die Vorherrschft auf der Welt kämpften.
Wobei auch die Diktatoren dieser auf Kollektivismus ausgerichteten Länder meist Egozentriker waren.
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Balduin
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Lady Boleyn hat geschrieben:Ich würde Krieg nicht als egoistisches Denken bezeichnen, sondern als, ich sag´s mal platt, dämliches Denken. Ressourcen und Kräfte für Kriege, etc. zu verwenden ist auf Dauer ja nicht wirklich ertragreich, auch für den Sieger nicht. Wenn er egoisitsch und vorausschauend Denken würde, würde er allein aus dem Grund keinen Krieg anzetteln.
Und letztendlich ist sich das in eine Gemeinschafteinfügen auch ein egoistischer Akt, da einen es das weitere Leben erleichtert. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das irgendwie deutlich erklären konnte. ^^

Also will sagen: Jedes Verhalten hat seine egoistischen Aspekte, allerdings ist die Ausprägung das Problem für eine Gesellschaft, nicht der Egoismus per se.

Aber irgendwie finde ich das Thema recht philosophisch.
Ich würde historisch betrachtet Krieg nicht als Resultat von Dämlichkeit einordnen. Ja, Kriege sind ressourcen- und kräftefressend, aber konnten auch den Aufstieg zur Großmacht bewirken. Bestes Beispiel hierfür ist Preußen, die durch massive Kriegspolitik zur Weltmacht wurden.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
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Barbarossa
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Wenn du so weit in die Geschichte zurückgehst, dann muß man sagen, daß diese Kriege vor allem Machtkämpfe waren, die zur Befriedigung der persönlichen Besitzanspüche von Herrschern geführt wurden. Ressourcen waren vor allem das Land, das man sich anzueignen trachtete. Ländereien galten als persönlicher Besitz und zwar mit allem was darauf war. Menschenleben spielten dabei kaum eine Rolle, es sei denn, es fehlten Steuer- und Abgabenzahler. Dann versuchte man, Menschen aus anderen Gegenden in sein Land zu locken. So erklären sich die vielen Kriege in der Geschichte von selbst.
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Balduin
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Natürlich, ich wollte lediglich begründen, warum oftmals Kriege aus Kalkuel geführt wurden. Wirtschaftliche Interessen spielen auch heute noch eine große Rolle

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Aneri

"Egoistische Denkweisen abzulegen" bedeutet letztlich, eine kollektivistische Gesellschaft einzuführen, in der wiederum die Gemeinschaft wichtiger ist, als das Individuum. Eine solche Ordnung bedeutet zwangsläufig eine Einschränkung der Freizügigkeit und der persönlichen Entfaltung des Einzelnen. Dagegen bin ich.Also: solidarische Gesellschaft - ja, damit wir eine humane Gesellschaft verwirklichen können,
aber: kollektivistische Gesellschaft - auf keinen Fall!
Verstehe nicht, wie man kollektivistische Gesellschaft mit Egoismus, bzw. mit der Unterdrückung des Egoismus in Verbindung bringt. Wenn du statt Solidarität die Toleranz wählen würdest, um die moderne Gesellschaft Wohlfahrtstaaten zu bezeichnen, um sie von sozialistischen/kommunistischen zu unterscheiden, würde ich verstehen. Wenn auch nur ein sekundärer Merkmal, jedoch würde zutreffen.
Die Devise für kollektivistische Gesellschaft lautet: einer für alle, alle für ein. Ist es nicht eine Solidarität?! Auch Egoismus letztendlich ist ein dehnbarer Begriff. Man verhält sich egoistisch für eigenes Durchsetzen, also „reines“ (individuelles) Egoismus. Man verhält sich egoistisch auch im Interessen der Gemeinschaft, der man angehört: der Familie, der Firma, in der man arbeitet, dem Fanclub etc., oft für eigenen Nachteil. Hier ist schon Egoismus in Altruismus verkleidet oder, was das Gleiche ist, ein Altruismus in egoistischem Gewand. Da sie sind komplementär. Und wenn schon Egoismus sich richtig durchsetzt, wird er bestraft in seinem Alleinsein. Übrigens großes Problem unserer Gesellschaft.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:Verstehe nicht, wie man kollektivistische Gesellschaft mit Egoismus, bzw. mit der Unterdrückung des Egoismus in Verbindung bringt. (...) Die Devise für kollektivistische Gesellschaft lautet: einer für alle, alle für ein. Ist es nicht eine Solidarität?!

Im Prinzip ja. Die Erfahrungen aus der Geschichte haben aber gezeigt, daß solche Gesellschaften nicht dauerhaft funktionieren und daß sie letztlich immer zu starke Einschränkungen der Freiheit des Einzelnen durch die Gemeinschaft - also den Staat - zur Folge hatte. Insbesondere als selbständiger Unternehmer oder freier Bauer kam man mit einer solchen Gesellschaftsordnung in Konflikt, weil unabhängiges wirtschaften und freier Handel kaum möglich war, weil gerade dies unter den Bedingungen einer kollektivistischen Gesellschaft als nicht kompatibel angesehen wurde - eben als zu egoistisch. Es gibt aber sehr viele Menschen, die gerade als freier Unternehmer besonders innovativ sein können und ein unterordnen unter eine Gruppe für sie ein "Hemmschuh" ist. In einer freiheitlichen Gesellschaft muß aber beides möglich sein - freies Unternehmertum auf der einen Seite und ein Arbeitskollektiv auf der anderen Seite. Eine auf Kollektivismus ausgerichtete Gesellschaft läßt aber nur eine Möglichkeit zu und wer "anders tickt", wird zum Außenseiter und wird im Extremfall sogar kriminalisiert. Das ist das Problem.

Aneri hat geschrieben:Auch Egoismus letztendlich ist ein dehnbarer Begriff.
Ein dehnbarer Begriff, findest du?
Egoismus ist für mich, wenn man bei allem, was man tut, vor allem an sich denkt - was ist für einem selbst gut und zwar ohne Rücksicht auf andere. Oft wird dieses Handeln für unmoralisch gehalten, aber letztlich ist auch eine Karriere z. B. als Arzt nur möglich, wenn man eben diese eigene Karriere im Blick hat.
Aneri hat geschrieben:...Und wenn schon Egoismus sich richtig durchsetzt, wird er bestraft in seinem Alleinsein. Übrigens großes Problem unserer Gesellschaft.
Das ist strafbar, wenn sich dieser Egoismus in Form von Diebstahl ausdrückt.
Aber natürlich gibt es durchaus auch kollektivistische Elemente in unserem Grundgesetz, wo es heißt:
Art. 14.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Art. 15. Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.
Das heißt also, absoluten Egoismus gibt es auch nach unserem Grundgesetz nicht, sondern es stehen durchaus auch hier die Interessen der Gesellschaft über den Interessen des Einzelnen. Gegen eine Entschädigung ist auch eine eine Vergesellschaftung legitim. Hier wurde ein gerechter Ausgleich zwischen den Interessen des Einzelnen zu den Interessen der Gesellschaft gesucht.
In einer kollektivistischen Gesellschaft wird das Privateigentum aber prinzipiell in Frage gestellt. In der DDR galt z. B. "das Privateigentum an Produktionsmitteln" als abgeschafft. Unternehmertum war nur sehr eingeschränkt möglich - vor allem im Einzelhandel und in der Dienstleistungsbranche. Und selbst in diesen Bereichen gab es 1972 eine Enteignungswelle aus ideologischen Gründen. Kollektivismus bedeutet für mich immer, daß das private Eigentum prinzipiell infrage gestellt wird. Das kann ich nicht befürworten.
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Aneri

...Und wenn schon Egoismus sich richtig durchsetzt, wird er bestraft in seinem Alleinsein. Übrigens großes Problem unserer Gesellschaft.

Meine Gedanke war, dass eine Durchsetzung eigener Individualität auf Kosten der anderen macht Einen einsam. Die Einsamkeit ist die Strafe.
Ich denke grundsätzlich, dass Egoismus-Perspektive, die du annimmst, ist die falsche, um die Unterschieden in der gesprochenen Gesellschaften auf Grund zu gehen. Wenn du sprichst über die unternehmerische Freiheit, bin ich einverstanden. Aber warum beziehst du hier auf den Egoismus? Ist ein Unternehmer, Freiberufler mehr egoistisch als Arbeitnehmer?! Es hat doch ein mit dem anderen nichts zu tun.
Es geht um Medienfreiheit, die gleich Meinungsfreiheit bedeutet. Es geht um freien Wirtschaftsmarkt, der von privaten Eigentum angetrieben wird.
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:...Meine Gedanke war, dass eine Durchsetzung eigener Individualität auf Kosten der anderen macht Einen einsam. Die Einsamkeit ist die Strafe.
Alleine arbeiten heißt nicht zwangsläufig, einsam zu sein - zumindest privat nicht.
Aneri hat geschrieben:Ich denke grundsätzlich, dass Egoismus-Perspektive, die du annimmst, ist die falsche, um die Unterschieden in der gesprochenen Gesellschaften auf Grund zu gehen. Wenn du sprichst über die unternehmerische Freiheit, bin ich einverstanden. Aber warum beziehst du hier auf den Egoismus? Ist ein Unternehmer, Freiberufler mehr egoistisch als Arbeitnehmer?! ...
Ja, muß er sogar sein. Die meisten Selbständigen zahlen nicht einmal etwas in die gesetzlichen Sozialversicherungen ein und nehmen somit auch nicht an der "solidarischen Gesellschaft" teil. Statt dessen sind viele Privatversichert. Tatsächlich muß ein Selbständiger/Freiberufler egoistischer denken, als ein Arbeitnehmer. Er muß schließlich den Fortbestand seines Unternehmens immer im Blick haben, denn sonst geht er pleite.
Aneri hat geschrieben:Es geht um Medienfreiheit, die gleich Meinungsfreiheit bedeutet. Es geht um freien Wirtschaftsmarkt, der von privaten Eigentum angetrieben wird.
Zwischen der Freiheit der Meinung und der Medien und der freien Wirtschaft besteht meines Erachtens ein Zusammenhang. Denn will man auf Grund einer kollektivistischen Ideologie (z. B. Marxismus) das private Eigentum (auch ein Wirtschaftsunternehmen zählt dazu) einschränken oder gar abschaffen und damit vergesellschaften - also verstaatlichen, dann braucht man für einen solchen Schritt eine Rechtfertigung. Die Ideologie liefert diese Rechtfertigung, jedoch verträgt sie keinen Widerspruch. Formt man eine Gesellschaft so um, daß das "Privateigentum an Produktionsmitteln" abgeschafft ist, macht es keinen Sinn, darüber später noch diskutieren. Würde man Diskussionen erlauben, könnte das auch eine Rücknahme der Vergesellschaftung/Verstaatlichung zur Folge haben und wäre deshalb tabu. Das bedeutet, eine Einschränkung der Eigentumsrechte hat auch eine Einschränkung der Meinungsfreiheit zu Folge, wenn man über bestimmte Themen nicht diskutieren darf.
Insgesamt hat also die Einführung einer kollektivistischen Gesellschaftsordnung immer auch die Einschränkung von Grundrechten zur Folge.
Ich sehe das wirklich so.
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Aneri

Irgendwie glaube ich, dass wie vorbei aneinander reden. Liegt es vielleicht an meiner Sprache?! Du projizierst den Begriff auf gesellschaftliche Beziehungen. Zitiere aus Wikipedia:
Egoismus (griechisch/lateinisch ego ‚ich‘) bedeutet „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“.
Tatsächlich muß ein Selbständiger/Freiberufler egoistischer denken, als ein Arbeitnehmer. Er muß schließlich den Fortbestand seines Unternehmens immer im Blick haben, denn sonst geht er pleite.
Er muss nicht egoistischer denken, er muss weitsichtiger denken. Nicht aus der Ich- Perspektive – aus der Unternehmen-Perspektive. Auch anderer Aspekt ist zu überlegen. Ist ein Kämpft um bloße Überleben ein Egoismus, bzw. egoistisches Verhalten? Ich bezeichne mit Egoismus eine Lebenseinstellung, also in allen Situationen dringt das ICH, Mein-Wunsch, Meine-Ideen etc. in Vordergrund, der Ich-Wert steht über alle andere Werte.
Wir alle balancieren immer auf schmalen Grat zwischen Egoismus und Altruismus, durch die Bedeutung anderer Werte für uns. Wenn einem die Familie wichtig ist, es kann durchaus sein, das die Bedürfnisse des Familienangehörigen ist höher gestellt. Gegen den Egoismus wirken moralische Einstellungen: was man darf und was nicht. Grundsätzlich, wenn man keine Rücksicht auf anderen hat (das tut ideelle Egoismus), bleibt man am Ende allein. Ohne Liebe von dem Nächten...Es hat nichts mit der Arbeit zu tun.
Aneri

Ja, muß er sogar sein. Die meisten Selbständigen zahlen nicht einmal etwas in die gesetzlichen Sozialversicherungen ein und nehmen somit auch nicht an der "solidarischen Gesellschaft" teil. Statt dessen sind viele Privatversichert. Tatsächlich muß ein Selbständiger/Freiberufler egoistischer denken, als ein Arbeitnehmer. Er muß schließlich den Fortbestand seines Unternehmens immer im Blick haben, denn sonst geht er pleite.
Und die welche zahlen müssen, sind weniger egoistisch?! Es ist kein Altruismus, es ist ein Regel, ein Vorschrift, dem ein Arbeitnehmer nicht entziehen kann. Egal wie egoistisch er ist. Macht ein Staat andere Gesetze und zak – dein egoistischer Unternehmer über Nacht wird altruistisch erzogen. Wahnsinn, oder?!
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Barbarossa
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Aneri hat geschrieben:Irgendwie glaube ich, dass wie vorbei aneinander reden. Liegt es vielleicht an meiner Sprache?! Du projizierst den Begriff auf gesellschaftliche Beziehungen...
Ja, das stimmt.
Aneri hat geschrieben:Auch anderer Aspekt ist zu überlegen. Ist ein Kämpft um bloße Überleben ein Egoismus, bzw. egoistisches Verhalten? Ich bezeichne mit Egoismus eine Lebenseinstellung, also in allen Situationen dringt das ICH, Mein-Wunsch, Meine-Ideen etc. in Vordergrund, der Ich-Wert steht über alle andere Werte.
Wir alle balancieren immer auf schmalen Grat zwischen Egoismus und Altruismus, durch die Bedeutung anderer Werte für uns. Wenn einem die Familie wichtig ist, es kann durchaus sein, das die Bedürfnisse des Familienangehörigen ist höher gestellt. Gegen den Egoismus wirken moralische Einstellungen: was man darf und was nicht. Grundsätzlich, wenn man keine Rücksicht auf anderen hat (das tut ideelle Egoismus), bleibt man am Ende allein. Ohne Liebe von dem Nächten...Es hat nichts mit der Arbeit zu tun.
Hier gebe ich dir recht. Natürlich ist eine gewisse Rücksichtnahme auf andere wichtig. Das sollte man schon aus Gründen der Höflichkeit tun. Insofern bin ich auch kein absoluter Egoist.
:wink:

Edit:
Das regt mich jetzt übrigens auch zum nachdenken an: Ob jemand in seinem persönlichen zwischenmenschlichen Verhalten egoistisch ist oder nicht, das scheint auch eine Frage der Erziehung zu sein die jemand genossen hat und auch eine Frage der gesellschaftlichen Konventionen - oder?
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